[Le mercredi 22 décembre 1976
(Seize heures trente-huit minutes)]

[M. L’HEUREUX: Messieurs, en rappelle brièvement les règles de la tribune. Dans un premier tour, on peut poser deux questions après la déclaration préliminaire de M. Lévesque.]

[M. LEVESQUE:] Ce sera relativement bref. Je voudrais y mettre un tout petit peu de la substance qu’on a pu recueillir depuis pas tout à fait un mois, parceque notre premier mois véritable finira à Noël. J’ai pensé que c’était un peu mieux d’anticiper sur la conférence de presse mensuelle au moins, dont on avait parlé,vers la fin des élections.

Je n’ai pas besoin de vous dire que ce quasi mois a été passablement bousculé. Je vous dis simplement ceci: En divisant en quatre chapitres qui se sont d’ailleurs chevauvés d’une façon assez effarante, il a fallu un peu en même temps tout le temps s’installer et se familiariser avec les opérations du gouvernement. Par exemple, cela a pris la forme de quelques séances d’information ou presque scolaires sur le cabinet, sur les missions, vous savez, les grandes missions que comporte le budget, la façon dont ce système a été mis en place. J’avais déjà dit, quand j’étais dans un autre gouvernement, que j’étais un apprenti ministre. Il y en a qui avait ri de moi. Là, je suis un apprenti premier ministre. J’espère qu’on admet ça pendant quelques semaines, et tous les autres, sans exception, sont des apprentis ministres, ce qui fait que cette première partie de la tâche était quand même assez bousculante. En particulier, il y a le problème des agendas. Cela me touche, entre autres, mais beaucoup de mes collègues et, en même temps, on a essayé d’établir des agendas pour essayer de faire des journées qui se tiennent, un peu cohérentes. Il fallait faire face aux urgences. C’était la deuxième chose. On y fait face encore, ce qui explique évidemment – pas besoin de vous faire de dessin – cette soi disant mini-session, qui dure encore, et qui est arrivée tellement vite. Il y avait beaucoup de choses dont les échéances étaient, comme vous le savez sans doute maintenant, le 31 décembre, le premier janvier. C’est arrivé tellement vite qu’il a pu y avoir des erreurs, je l’ai dit, des gaucheries, entre autres, je dirais – si vous en voyez sur le fond, j’aimerais avoir votre opinion sur la présentation et sur l’explication. On n’a pas eu grand temps, ni pour expliquer, ni pour présenter vraiment l’arrière plan des mesures qu’il fallait quand même faire arriver à l’Assemblée nationale, ce qui explique, au moins dans un ou deux cas importants, certaines choses qui semblent confuses. Peut-être peut on en clarifier quelques unes. Une troisième chose qu’il a fallu faire, c’était quand même de garder une perspective, pendant ces mêmes trois semaines et un peu plus, sur nos priorités. Il faut essayer de se préparer, parce que ça va venir vite, pour notre première session à nous celle qu’on fait, c’est vraiment une liquidation qui va venir vers la fin de février. On n’a pas fixé la date encore, ce qui a impliqué déjà plusieurs réunions du comité de priorités du cabinet.

Il y a eu trois réunions, je crois, qui ont évidemment rebondi au Conseil des ministres depuis le début. La dernière a eu lieu hier soir. Le Conseil, comme vous le savez peut-être, s’est réuni aujourd’hui, dans le temps qu’il pouvait. C’était la troisième chose, c’est-à-dire d’essayer de commencer tout de suite à préparer nos priorités et d’essayer de les dégager, de voir ce qu’on peut réaliser le plus vite possible sans précipiter et sans improviser.

Finalement, il fallait s’occuper aussi des relations avec le parti, je vous le rappelle simplement, mais il y a eu des réflexions tout de suite après les élections parce qu’on est un parti qui a un caractère démocratique et qui a des exigences. Il a fallu faire le bilan d’exécutif sur l’état du parti par rapport au gouvernement et vice versa. Conseil national en fin de semaine.

Tout cela s’est fait en moins d’un mois. Je ne le dis pas pour en faire un accomplissement. Je dis simplement qu’on était devant cette quadruple nécessité et on y est encore.

Mais cela commence, j’espère, à se tasser un peu. On a tâché de tout faire cela à la fois parce qu’il le fallait. Cela nous a créé une situation assez difficile, mais c’était inévitable, en particulier à cause de la situation budgétaire et des compressions qu’il fallait faire. Cette bousculade nous a peut-être amenés à parler un peu trop, dans certains cas, le mien peut-être. C’est peut-être un peu votre faute aussi, parcequ’il y a eu une de ces avalanches de demandes d’entrevues, de perspectives, etc. Il peut arriver, à l’occasion, que cela nous fasse parler trop. Alors, on a des résolutions qui sont prises que, jusqu’à la mi-janvier au moins, peut-être un peu plus, on va devenir plus opaque. On va se donner une période pour décanter cela le mieux possible et réfléchir de façon concrète sur nos priorités, sur la préparation du budget qu’il va falloir faire sérieusement à partir de janvier – tout de suite après les Fêtes – le prochain budget, celui de l’an prochain. Il y a aussi la préparation de la session dont je vous ai dit que ce serait vers la fin de février.

Ce qu’on a essayé tout de même, je vais terminer par une énumération rapide, de mettre en marche, par rapport aux choses que nous nous proposions, c’était d’abord dans le domaine, ce qu’on peut appeler généralement, de la moralité publique ou des affaires publiques et du favoritisme – parceque , cela, on l’a dit longtemps et il faut le pratiquer férocement – c’est un des fondements de n’importe quelle réforme qui voudrait être sérieuse et surtout avoir des chances d’être permanentes. Cela a pris des formes un peu disparates jusqu’ici, comme la première directive sur les cadeaux, à cause de la période des Fêtes. Je peux vous dire que j’en n’ai pas vu, dans le coin où je suis, il paraît que quelqu’un l’a entendu. Il y a une directive sur les conflits d’intérêts aussi, concernant en particulier les membres du cabinet, qui est à peu près terminée, qui devrait être annoncée peut-être d’ici la fin de la semaine, en tout cas, sfrement avant le début de l’année. Comme vous le savez, un premier geste du côté du ministère de la Justice pour transformer les mandats très souvent de patronage, sinon la plupart du temps, en mandats permanents, c’est-à-dire en des mandats qui seraient à des procureurs permanents et c’est une première étape qui rejoint un mandat général qu’on s’est donné d’établir une politique en ce qui concerne les engagements et qui vous a été annoncés déjà il y a une couple de semaines. C’est dans ce domaine qu’on peut appeler général, de moralité administrative. Du côté de la réforme électorale et politique qui, pour nous, est un objectif absolument essentiel, on a donné, aujourd’hui même, le mandat au leader parlementaire, Robert Burns, ministre d’Etat à la réforme parlementaire et électorale, d’arriver, pour la session, tout en entreprenant les études générales sur le rôle du député et ce que cela peut représenter d’amendement au statut du député en Chambre, ses liens avec les services de la Chambre et aussi dans le secteur électoral, en ce qui concerne les lois électorales, tout en entreprenant cette étude générale qui serait de compléter, parce qu’elle a été amorcée dans certains cas, mais d’arranger de façon à donner un portrait général de la réforme nécessaire de nos moeurs électorales, de nos pratiques électorales et parlementaires aussi, un mandat beaucoup plus urgent et c’est seulement celui là que ]e vais vous lire: À l’intérieur de ce cadre général, il est recommandé que le ministre ait, de façon prioritaire, les deux mandats suivants et spécifiques faire des propositions au Conseil des ministres qui rebondiront à une commission parlementaire au cours de février,ou avant la fin de février au plus tard, en ce qui concerne les contributions aux partis politiques et l’élimination des caisses secrètes, de façon qu’un projet de loi, de ce côté là soit préparé pour la session qui vient, et aussi de faire l’essai de la télédiffusion des débats, une expérience pilote qui serait dés la prochaine session de façon qu’avant la fin de 1977, en puisse voir avec vous autres en particulier et le public si cela donne des résultats et si cela doit être poursuivi d’une façon permanente. Cela est du côté de la réforme électorale et parlementaire.

Du côté des finances publiques, on a été obligé, mais cela fait partie des compressions essentielles si on veut que cela s’administre convenablement, d’interrompre, comme vous savez, tout projet concret dans l’immédiat et de se lancer sur des études de parachèvement éventuel du stade avec son mât, etc., du côté des Olympiques, et le déficit nous a amené aussi à préparer et à faire adopter – je ne veux pas anticiper sur la décision de la Chambre – à présenter le bill 82 en ce qui concerne les fameux $ 200000000 de l’administration Drapeau.

Pas besoin de vous rappeler qu’il a fallu aussi reviser et compléter le budget supplémentaire que M. Parizeau défend pendant la mini-session et, en même temps, effectuer des compressions de budget qui ont été douloureuses, c’est-à-dire de racler tous les crédits périmés et, dans certains cas, de couper encore davantage pour essayer de réduire le déficit budgétaire – je ne parle plus du déficit olympique.

Sur le plan économique, cela ne nous donne pas en particulier dans le budget actuel une grande marge de manoeuvre alors on a tout de même donné instruction, comme Conseil des ministres à un des ministres d’Etat, M. Landry, d’arriver, de sortir du pipe line, comme on dit en termes bureaucratiques, où il y a beaucoup d’études de faites depuis des années, sortir la première étape, la première amorce d’une politique des achats de façon à pouvoir appliquer au plus vite au moins une tranche du pouvoir d’achat additionnel du gouvernement et du parapublic vers les entreprises québécoises.

Dans le domaine social, il y a eu deux décisions para-administratives, mais qui nous paraissaient importantes et qui avaient leur urgence plus que saisonnière, c’était l’augmentation qui voulait dire, au fond, l’ajustement du salaire minimum par rapport à l’inflation, au coût de la vie, au premier janvier, de la même façon aussi du côté des allocations familiales. Il y a eu également une décision de prise d’amorcer dès la prochaine session une nouvelle politique par législation et par les instruments nécessaires dans l’assurance-automobile qui traîne depuis longtemps, comme on sait. Et aujourd’hui même, dans le domaine qu’on peut appeysr ler globalement social,il a été entendu que M. Marois, ministre d’Etat aux Affaires sociales, était chargé de compléter les études faites et des projets préparés, paraît il, je ne les ai pas vus, mais ils existent, ils n’ont jamais été complétés ; du côté de la [« class action »], c’est-à-dire du recours collectif. Vous savez que nous sommes les derniers en Amérique-du-nord qui n’avons pas, sauf erreur, cette procédure judiciaire qui permet à des, gens en groupe qui ont été lésés d’avoir recours aux tribunaux au nom de tout le groupe, alors, c’est vraiment un rattrapage tardif, mais un rattrapage qui pressait parce que , c’est un des seuls systèmes de défense que peuvent avoir des groupes de citoyens dans bien des cas où de grandes entreprises ou des exploitateurs purs et simples qui ne méritent pas d’être sur le marché, peuvent avoir lésé, mais il faut donner l’ouverture à ce genre de recours.

Cela devrait être prêt sûrement pendant la session qui vient.

Je termine en disant que, du côté culturel, pour prendre les grandes catégories habituelles, on a eu à faire face au problème, je peux vous dire personnellement que cela a été douloureux de toute façon, mais vous avez entendu les explications particulièrement précises, peu importe qu’on les partage ou non, qu’a donné, au nom du gouvernement, le ministre de l’Education, à propos de l’application du règlement scolaire, les tests, en ce qui concerne la Loi 22. Je peux vous répéter, au nom du gouvernement, qu’ils ne reviendront pas l’an prochain, mais qu’actuellement, il y a pas mal de gens qui ont déjà commencé à travaillé autour du Dr Camille Laurin pour essayer d’arriver avec notre perspective là-dessus et de la clarifier avant la fin du printemps, parceque cela implique non seulement le scolaire, mais aussi les entreprises.

Finalement, dans l’administration générale, comme vous le savez, il reste la troisième lecture. On a incorporé dans une loi les changements qui avaient été introduits au cabinet avec la création des postes de ministres d’Etat ou de ministres intersectoriels et, en même temps, le soutien, le support, si vous voulez, dont ils ont besoin dans l’administration, c’est-à-dire le genre de sous-ministres et de personnel auxquels ils peuvent faire appel.

Il y a également – on espère la finir pour la date prévue de février – la révision du statut et la définition de la vocation éventuelle de l’OPDQ, l’Office de planification et de développement du Québec qui, comme on le sait, ceux qui l’ont étudié, a un rôle qui est devenu de plus en plus dissout par rapport aux idées de planification d’il y a une dizaine d’années, lorsqu’il a été créé.

C’est le bilan sommaire, évidemment, et un peu confus du premier mois, moins deux jours, je pense, d’exercice d’administration par le gouvernement. Si vous avez des questions à la Chambre et ici même, et que j’ai les réponses quelque part, allez y.

[M. L’HEUREUX: La première sera posée par Don MacPherson. M. MACP ERSON: M. le ministre, vous avez parlé aujourd’hui, d’erreurs que votre gouvernement a pu faire depuis un mois. Je vais poser mes deux questions
en m temps. Quelles sont les erreurs que vous pensez que votre gouvernement a déjà commises? Et deuxièmement, qu’est ce que vous allez faire pour les corriger?]

[M. LEVESQUE:] Une dont je suis sûr, j’en ai parlé tout à l’heure, c’est que dans cette espèce de précipitation inévitable de la mini-session, sur des projets de loi comme le projet de loi 82 qui a son côté rébarbatif au départ, il s’agit de taxe spéciale, l’arrière plan, la présentation, l’explication, une faute de temps, mais ce n’est jamais totalement une excuse. Il n’a peut-être pas été suffisamment dessiné.

C’est en soi une erreur, je pense bien, au sens, en tout cas, d’une insuffisance de préparation; il faut dire qu’on n’avait pas beaucoup de temps. Je n’essaie pas d’en faire une excuse, je dis simplement qu’on s’est laissé emporté par l’urgence. C’est une chose. Il peut y avoir eu des gaucheries ou des erreurs de parcours aussi. Je ne veux pas en identifier spécialement. Je pense que cela a déjà commencé à faire dans les médias.
En ce qui concerne la loi 82, c’est vraiment tellement un truc collectif qui nous est arrivé en pleine face. Je l’ai eu en pleine face deux jours après les élections.

Je sais que, entre autres, l’administration Drapeau connaissait l’urgence et savait à nécessaire depuis bien plus longtemps que cela. Quand je vois des gens qui se font de fausses surprises, cela m’amuse, cela m’amuse d’une façon un peu amère, mais il faut s’y attendre en politique, je suppose.

Je ne vois pas à part cela, sauf que je pourrais identifier quelques gaucheries ici et là. On en a fait. J’ai fait ma part. Je pense que c’était inévitable. Les principales ont pu être notées déjà.

Là où certaines gens voient des erreurs, nous ne les voyons pas nécessairement de la même façon, à cause de l’obligation où on était de décider. Prenez le cas de la loi 22 et de l’affaire des enfants; pas besoin de vous dire que, quand on a répété, on se l’est fait assez rappeler à quel point il nous paraît odieux d’avoir ce genre de test. Ce n’est pas exactement un cadeau de se dire qu’on est placé dans des conditions où à cause de la possibilité de [« rebound »], comme on dit en anglais, c’est-à-dire d’avoir littéralement un sorte de maison de fous, parcequ’il y a bien des gens qui cherchent l’occasion de remettre de la pression. Je comprends un peu l’attitude du [« Consiglid’] italien, par exemple, mais je ne comprends pas très bien pourquoi ils se prétendent tout de suite réduits au silence et qu’ils s’en vont dans un ghetto, enfin, si j’ai bien compris l’esprit de la lettre qu’ils nous ont envoyée, mais je sais aussi que, si j’étais a leur place et si le gouvernement avait dit: Cela y est, on laisse tomber les tests pour 250 élèves, pour ce qui est des 3000 ou 4000 autres. qui avaient accepté la loi et qui s’étaient résignés, si on veut, à aller à l’école française, ce qui nous aurait sauté dans la face le lendemain, ce qui fait qu’on était poigné avec la machine en marche et 250 cas parmi des milliers qui avaient flotté la, dans le paysage, depuis plusieurs mois. Il n’y avait pas d’autre logique possible que de dire, en assouplissant cela – le ministre de l’Education l’a dit – en les rendant le plus acceptable possible pour qu’on finisse au moins cette période.

Si on l’interrompt comme cela, le règlement est en marche, il a été appliqué pour d’autres, qu’est ce que cela va nous donner, sauf d’avoir une espèce de jeu de dominos qui va peut-être nous amener, avec des instruments de pression qu’on connaît bien de la part des communautés ethniques, à 2000 ou 3000 personnes victimes de leur point de vue, pour qui cela a été appliqué depuis le début de l’année. Alors, cela aurait été non seulement de la discrimination à l’état pur, mais aussi pourir ce risque. Si quelqu’un y voit une erreur, je sais qu’il y en a qui y voient une erreur, je regrette que cette conclusion paraisse légitimement valable pour certains, mais nous, on a cru que ce n’était pas possible de faire autrement dans la période immédiate de décisions où on se trouvait. Il y avait autre chose là-dessus, mais cela reviendra peut-être avec vos questions.

[M. L’HEUREUX: M. Dave Thomas.

M. THOMAS: M. Lévesque, ce matin, vous n’avez pas répondu 8 une partie d’une question du leader de l’Union Nationale, M. Bellemare, il vous a demandé si vous avez le renseignement qu’il y aurait une présence accrue de la CIA ou de la GRC au Québec depuis le 15 novembre. Je repose la question.]

[M. LEVESQUE:] Je n’avais pas compris cette partie. Écoutez, il est fort probable que s’il y avait… Je dirais que non. Je réponds d’abord très clairement: Non, on n’en est pas conscient. On n’a absolument aucun indice. Je vous dirais que fort probablement, s’il y avait des présences accrues d’agences comme celles là, on serait les derniers avertis. C’est probablement vous autres qui nous l’apprendriez.

[M. L’HEUREUX: Sur le même sujet, M. Lévesque, est ce qu’il y avait des dossiers sur les journalistes au CAD?]

[M. LEVESQUE:] Écoutez, je voudrais être un petit peu plus concret et qu’on ne se fasse pas trop d’images excessives, parceque je sais jusqu’à quel point on a dramatisé ce CAD. Je m’excuse, d’abord, j’avais fait une promesse à la légère – cela m’apprend aussi – qu’on entrerait les premiers, certains d’entre vous et moi, malheureusement, je dois vous dire qu’on est entré les premiers, hier, une demi douzaine de membres du cabinet du comité des priorités, parceque le dossier nous est arrivé, une espèce de dossier historique, si vous voulez – quand cela a été créé, qu’est ce que cela est devenu et comme c’est à l’étage au dessous, de l’autre côté de la rue, au premier étage, et que c’est une espèce – là, c’est vrai, le « bunker » – de « bunker » avec un corridor qui fait le tour , c’est très isolé, il y a même des feuilles de plomb pour empêcher qu’il y ait de l’écoute de l’extérieur, ou je ne sais pas trop quoi. Alors, on est allé voir cela – après tout, on est aussi curieux que vous autres. On était à côté et on venait d’avoir le dossier. Si vous voulez, ceux d’entre vous, vous viendrez un de ces jours, quand vous voudrez. Je peux vous donner un rapport de notre visite très rapide. Il y a là des éléments de [« clipping »], c’est-à-dire la documentation la plus courante imaginable qui se fait couramment de l’enregistrement d’émissions d’information, avec l’image dans certains cas, cela a des incidences – surtout des informations régulières à la télévision, à la radio le son, forcément – tout cela est gardé, conservé.

Pour les émissions d’information, les émissions à incidence politique ou sociale, je suppose, enfin, une série d’émissions, et c’est conservé pendant trois mois, d’après ce qu’on m’a dit. Il y a tout un système, très bien équipé, vous savez, toute une série d’appareils techniques, microfilmage, reproduction, etc. Il y a quelques salles de [« briefing »] et qu’on pourrait appeler des salles d’opération, en langage militaire, une ou deux, qui ont servi, paraît il, de façon très utile – je vous donne un exemple – à certains moments de tension aiguë, pour ce qui est d’avoir des communications et des informations rapides, quand il faut réagir rapidement. On nous a dit, en tout cas, que cela avait été très utile à des moments comme ceux là. Exemple: Si j’ai bonne mémoire, non seulement la grève, mais tout le conflit de 1972. Vous savez, au moment ooù il y avait des indicents, ici et là, combien d’hôpitaux pouvaient être encore ouverts ou tous fermés dans une région. Tout cela pouvait être centré là – apparemment, le système de communitation est très bon – et, avec des communications immédiates avec la police, je ne sais pas, la protection civile est encore là, avec les autorités régionales, de pouvoir savoir, ici, s’il y avait moyen de faire quelque chose ou jusqu’à quelque point. Il y a ce genre de salles là. Finalement, la partie qui – je peux en passer, mais je pense que l’essentiel, c’est ça – peut vous intéresser, il y a environ 30000 fiches, cartes.. sur des personnes, des individus, et environ – si j’ai bonne mémoire – 6000 ou 7000 dossiers qu’on pourrait appeler de groupes, d’associations ou de choses comme les Relations francoquébécoises, de trucs sectoriels fédéraux-provinciaux. Enfin, autrement dit, des dossiers qui ont l’air particulièrement classique. Seulement, pas besoin de vous dire qu’on ne les a pas étudiés. On a vu qu’ils étaient là. Pour ce qui est des cartes, des fiches, je peux vous dire une chose, parce qu’on en a regardé une petite sélection. Je n’ai pas besoin de vous dire que dans un quart d’heure, vingt minutes, on n’a pas passé à travers ça, malgré la curiosité naturelle. Une petite sélection, et on nous a confirmé que c’était tout comme ça, c’est-à-dire qu’il n’y a absolument rien – je vais vous dire tout de suite ce qu’il n’y a pas – on nous l’a confirmé, sur quoi que ce soit qui puisse toucher la vie privée ou des histoires dans le genre des coulisses du FBI. Il n’y a rien de ça. Autrement dit, il n’y a rien de croustillant. Deuxièmement, il n’y a rien non plus qui vienne, ni directement, ni indirectement, autant qu’on le sache, d’écoutes interdites. Autrement dit, vous savez, de « tapage » de lignes. Seulement, il y a une sorte d’accumulation de renseignements de l’année eu moment où il y avait des relations avec les corps policiers,qui sont interrompues, à ce qu’on nous a dit, depuis avant les élections. Depuis exactement quand? Je ne le sais pas, mais depuis avant les élections. Donc, il y a une collection d’informations là-dedans qui peuvent être, soit publiques, soit de nature si vous voulez, informations privées, ou aussi, des choses qui viennent, très évidemment, de dossiers ou d’informations policières.

Donc, rien sur des vies privées, etc. Plutôt que d’éplucher ça ou même de prétendre commencer, on a demandé un rapport à trois de nos collègues qui étaient particulièrement bien placés, le ministre de la Justice, M. Bédard, le leader parlementaire, M. Burns et M. Claude Morin, ministres des Affaires intergouvernementales, qu’ils se fassent une idée bien précise de l’ensemble de ces trucs, de la façon dont cela s’est produit, de façon qu’on sache ce qu’il faut détruire, ce qu’il faut peut-être envoyer ailleurs, et de façon aussi qu’on puisse clairement annoncer quelle sorte de politique [« if any »], comme on dit en anglais, s’il doit y avoir une politique reliée à ce genre de renseignements, et quels en seraient les paramètres, de façon qu’on puisse, comme je vous l’ai dit, annoncer publiquement, à travers vous pour voir, expliquer à la population et rassurer les citoyens sur cette histoire.

[M. L’HEUREUX: Sur le même sujet, M. Normand Girard.]

[M. LEVESQUE:] Je m’excuse d’avoir été un peu long. J’essayais de vous dire ce qu’on vu, ce qui en était.

[M. GIRARD- Non, c’est d’accord. Ce que je voudrais savoir, c’est s i votre gouvernement, en tant qu’exécutif, c’est-à-dire le Conseil des ministres, a l’intention de se doter d’un tel instrument de renseignements sur l’actualité. Il semble que ce soit ou que cela ait été. uniquement ce qu’on nous avait dit que c’était, c’est-à-dire un centre de « clipping » et d’information, colligée à partir des journaux, des émissions de radio et de télévision qui permettaient d’informer sur les situations qui survenaient.]

[M. LEVESQUE:] Sauf les fiches, qui sont évidemment plutôt des portraits personnels où il y a une partie d’information de police, mais, encore une fois, rien qui touche ni de près ni de loin, d’après ce qu’on nous a dit et le peu qu’on a constaté, la vie privée des gens, etc.

[M. GIRARD: Alors, ce que je veux vous demander, c’est, dans la vie normale d’un gouvernement, est ce que vous avez l’intention, en tant que chef de l’Exécutif, de vous munir d’un service qui vous permettrait d’être tenu au courant des situations sociales qui se développent dans le pays? Vous avez fait allusion vous même à la grave de 1972. S’il en survenait une très grave, seriez vous intéressé à être informé de son déroulement, de son développement, de ce qui se produit, avez vous l’intention de monter un service, autrement dit, de cette nature?]

[M. LEVESQUE:] Écoutez, un service, quel qu’il soit, d’accompagnement des crises, quand il y en a, il en faut un. Si on ne l’a pas, il faut le fabriquer instanter ad hoc, pour faire face à des situations d’urgence. Cela peut toujours éclater. Il n’est pas mauvais de les voir venir. Je pense qu’on peut penser normalement qu’on n’a pas besoin d’un appareil qui crée toujours des appréhensions dans la population à partir du secret de ces opérations.

politique d’information interne, « l’input » dont le gouvernement a besoin, c’est cela qu’il s’agit d’établir. Par exemple, les fiches personnelles, a priori, sauf dans des cas où on se refère à des fiches normales les activités publiques des gens, je ne vois ce que cela peut donner. Même là, on se demande, parceque c’est très facile à faire constituer au besoin.

[M. GIRARD: Vous avez dit ce matin que vous feriez détruire éventuellement.]

[M. LEVESQUE:] S’il y a quoique ce soit là-dedans qui confirme la première impression qu’il y a beaucoup d’éléments qui viennent d’avant, apparemment, puisque ces relations ont été interrompues, d’éléments de rapports policiers, je crois que cela devrait être détruit.

Avant de se faire une idée globale de toute l’affaire, on a demandé à nos trois collègues de vraiment faire le tour d’une façon un peu plus consistante qu’une visite de quinze, vingt minutes.

[M. GIRARD: Maintenant, l’autre-sous-question sur le même sujet est la suivante: avezvous l’intention de vous doter d’un véritable service d’intelligence qui vous permettrait d’aller ailleurs que dans des situations conflictuelles qui pourraient se passer sur le territoire?]

[M. LEVESQUE:] Non. Je pense que la seule chose à laquelle on puisse penser, c’est simplement d’avoir les meilleurs rapports possibles, rapports au sens de « input » encore, d’informations des délégations du Québec qui sont placées dans les endroits stratégiques où les intérêts du Québec peuvent être impliqués, mais c’est leur rôle de toute façon.

S’il n’est pas rempli convenablement, je suis sûr que c’est une des raisons pour lesquelles, c’est normal, le ministre des Affaires intergouvernementales va regarder ce qu’il y a là, mais il a ses propres services et j’ai l’impression qu’il est aussi bien renseigné par ses propres services qu’il le serait par une espèce d’appareil spécial. Mais là, je mets un point d’interrogation. Je ne le sais pas.

[M. L’HEUREUX: Sur le même sujet, M. Jean-Claude Picard. On reviendra à M. Picard pour la question principale, mais sur le même sujet d’abord.

M. PICARD: Deux ou trois sous-questions sur le même sujet, M. Lévesque.]

[ M. LEVESQUE:] Accessoires ou additionnelles?

[M. PICARD: Vous en jugerez vous même. Est ce que vous pouvez nous donner une idée du budget de cet organisme, des effectifs qu’il y avait au moment…]

[M. LEVESQUE:] Non. Pour les effectifs, il y a eu déjà une vingtaine de personnes jusqu’à il y a quelques mois, apparemment, essentiellement du personnel d’analystes, de compilateurs, si l’on veut, du personnel technique, c’est-à-dire les gens qui sont entraînés à manipuler des appareils assez sophistiqués de reproduction et d’enregistrement, et un petit personnel administratif. Alors, cela devait être à peu près cinq ou six de chacun. Actuellement, il reste une dizaine de personnes sous un directeur de service, M. Gilles Néron, et je ne connais pas le budget, mais vous pouvez vous faire une idée. Cela fait partie de l’entretien de l’édifice J etc forcément, il y a une dizaine de salaires impliqués. On n’a pas demandé ce que cela pouvait être. J’ai demandé simplement quel investissement cela avait pu représenter dans l’ensemble du complexe J et on m’a dit, au point de vue équipement électronique et autre, environ un peu moins de $ 250000, autour de $ 200000. Je ne peux pas évaluer si c’est beaucoup ou pas beaucoup, mais cela fait du bel équipement. Pour ce qui est de l’aménagement, vu que c’était pris à même, c’était englué dans le budget général du complexe, on ne le savait pas.

[M. PICARD: Toujours sur le même sujet, M. Lévesque, sur les 30000 fiches personnnalisées, est ce que quelqu’un vous a indiqué qui avait accès à ces fiches? Est ce que, par exemple, les fonctionnaires pouvaient y avoir accès dans la prise de certaines décisions? Est ce que c’était, d’après le court inventaire que vous avez fait, des fiches qui concernaient surtout du personnel du gouvernement, fonctionnaires et autres, ou s’il y avait des fiches sur des gens extérieurs au gouvernement?]

[M. LEVESQUE:] Tout ce qui concernait les fonctionnaires et qui peut avoir quel que chose à voir avec l’avancement, la permanence, etc., cela a été transféré je l’avais déjà dit au ministère de la Justice. Il y en avait; quel nombre, je ne le sais pas. Cela a été transféré au ministère de la Justice, il y a déjà un an et plus. Pour ce qui est des autres, cela ne concerne justement pas les fonctionnaires. J’en ai vu cinq ou six. Cela concerne les citoyens.

[M. PICARD: Est ce qu’on vous a…]

[M. LEVESQUE:] Les fonctionnaires sont aussi des citoyens, mais la catégorie citoyens fonctionnaires semble avoir été transférée ailleurs.

[M. PICARD: Une dernière sous-question, M. Lévesque. Est ce qu’on vous a indiqué qui avait accès à ces fiches et, d’autre part, vous avez dit ce matin, à l’Assemblée nationale, qu’à votre connaissance, il y avait peut-être deux ou trois papiers qui concernaient des membres de l’Assemblée; este ce que vous êtes allé un peu plus loin là-dedans?]

[ M. LEVESQUE:] Non. On m’a dit cela et j’ai dit: Écoutez, si c’est sous clef, laissez le sous clef. Des membres de l’Assemblée ou des anciens parlementaires, je ne sais pas.

[M. PICARD: Des anciens parlementaires.]

[M. LEVESQUE:] Deux ou trois cas de fiche ou le rapport, le Bon Dieu sait quoi, et, forcément. cela va faire partie de la vérification et je n’ai pas besoin de vous dire qu’à la moindre raison, cela sera détruit. On ne sait pas de quoi il peut s’agir, conflits d’intérêts, il peut y avoir des choses valables qu’on doit savoir ou il peut y avoir du « mémérage » qui n’est l’affaire de personne. Alors, pour l’instant, je ne le sais pas et je ne tiens pas à le savoir. Cela va être vérifié avec le reste. Mais pour ce qui est de qui avait accès, j’essaie de me souvenir précisément.

De toute façon et sous toute réserve il me semble qu’on m’a dit que c’était à partir d’instructions politiques. Je sais une chose, c’est que le secrétariat général m’a confirmé qu’ils n’ont jamais été contactés, autrement dit l’appareil du conseil exécutif: qui est dirigé par M. Guy Coulombe n’a jamais été en contact direct et n’a jamais eu de véritable autorité là dessus, sauf salariale pour de tels cas, mais, pour le reste, c’était plutôt au niveau politique, au niveau de l’entourage politique du premier ministre.

[M. PICARD: Je m’excuse, c’est vraiment ma dernière question. Je trouve cela important parce que 30000 fiches sur des citoyens.cèla m’inquiète un peu.

M. L’HEUREUX: C’est vrai que M. Picard n’est pas une autorité en la matière.

M. PICARD: Non, non, mais, quand même, vous a t on indiqué à quelles occasions, par exemple le personnel politique pouvait se servir de fiches comme celles là.]

[M. LEVESQUE:] Écoutez, tout ce que je peux vous dire, non, non, honnêtement, je ne le sais pas; on m’a dit que ce n’était pas sous le contrôle réel effectif et que cela ne l’a jamais été vraiment depuis 1971-72, depuis que cela a été créé; cela a été créé, si vous voulez, comme un [fall-out], comme une retombée de la crise d’octobre, une prise de conscience, paraît il accompagnée de rapports sur l’utilité ou l’urgence de services semblables, et cela a toujours été plus ou moins relié à l’entourage politique, l’environnement politique du premier ministre. Evidemment, cet entourage politique étant parti, c’est un peu difficile de savoir exactement, mais cela peut se reconstituer et ce sera dans le rapport éventuel de nos trois collègues.

[M. L’HEUREUX: Il y a beaucoup de sous-questions sur le même sujet, je vais accorder priorité à ceux qui n’ont pas encore posé de questions en commençant par M. Freeman et ensuite M. Jean-V. Dufresne.

M. FREEMAN: Je pense que la question a été posée, y avait il des noms de journalistes dans les fiches? C’est la question que je veux poser ici. Quelle sorte de personnes étaient sur les fiches, des gens actifs des milieux syndicaux ou…]

[M. LEVESQUE:] Écoutez, j’en ai vu cinq ou six personnellement, d’autres en ont vu aussi, cela avait l’air de correspondre. Ce sont des gens qui ont des activités qu’on peut appeler stratégiques un peu dans la société, dans le milieu de l’enseignement, certains professionnels, au hasard syndicalistes; j’ai même entendu parler de quelques cas de membres de’ votre honorable profession. Les noms ne me reviennent pas.

[M. L’HEUREUX: M. Dufresne.

M. DUFRESNE: M. le premier ministre, si on comprend biexi, vous avez fait allusion à une espèce d’autorité politique qui chapeautait le CAD…]

[M. LEVESQUE:] En pratique, je crois que c’est cela qui était la ligne strictement assez floue quand même parceque ce n’était pas dans la structure; l’opération n’était pas apparement dans la structure normale de l’administration, le salaire…

[M. DUFRESNE: Est ce qu’on doit comprendre…]

[M. LEVESQUE:] …pouvait y être, etc., les listes d’éligibilité et tout cela, mais le reste, non.

[M. DUFRESNE: Doit on conclure, à ce moment là, que toutes ces enquêtes n’ont pas été effectuées sous l’empire d’une loi régulière adoptée par l’Assemblée nationale et qu’en conséquence le flux de toutes ces enquêtes devrait être carrément détruit, un point c’est tout, et que rien de cela ne devrait être conservé si cela ne s’est pas fait suivant une mécanique régulière et fasse aussi douter de l’autorité de la sûreté.]

[M. LEVESQUE:] Non, mais j’ai bien dit une chose…

[M. DUFRESNE: … ou l’autorité d’une loi quelconque.]

[M. LEVESQUE:] J’ai dit une chose, parceque c’est peut-être plus subtil que cela, peu importe votre conclusion que je pourrais peut-être partager – et que j’aurais le goût de partager tout de suite – c’est plus subtil que cela, parcequ’on y avait mis un moyen d’intervention direct dans le sens d’espionnage quel qu’il soit, par exemple, l’écoute, etc; cela était exclu, on nous l’a confirmé, de même qu’il était exclu tout travail d’espionnage direct, disons, d’agent infiltrateur, il n’y avait pas d’agent relié au CAD, on n’en a jamais eu. Ce qu’ils recevaient – pour l’instant, ils reçoivent du [« clipping »] apparemment et c’est tout – c’était soit du renseignement public, ce qui, finalement, est du [« clipping »] et de l’analyse, soit du renseignement para-administratif, des choses plus confidentielles qui rentraient là-dedans, qui n’ont rien à voir avec du scabreux, ou alors, des émanations de rapports de police. Evidemment ils n’avaient pas accès, d’après ce qu’on mea dit, aux rapports de police complets.

Quand je dis émanations, je veux parler des « aquaintances » avec des anciens groupes du FLQ, etc. Vous voyez à peu près le genre. C’est le peu qu’on nous a dit. J’ai vu un cas dans les cinq ou six fiches que j’ai vues moi même. Cela n’allait pas plus loin que cela.

[M. L’HEUREUX: Deux braves questions supplémentaires pour terminer sur ce sujet. M. Girard et M. Don MacPherson.]

[M. GIRARD: M. Lévesque, est ce que M. Scotti et son groupe qui confectionnaient ces fiches sont encore à l’oeuvre?]

[M. LEVESQUE:] M. Scotti? Cela ne me dit rien.

[M. GIRARD: Je vais poser ma question différemment. Est ce que des instructions ont été a un en ou un an et demi au ministère de la Justice cesse ou se poursuive?]

[M. LEVESQUE:] C’est une bonne question. Vous pourrez la poser à notre ministre de la Justice. Je ne sais pas.

[M. L’HEUREUX: M. MacPherson.]

[M. LEVESQUE:] Je ne sais pas. Cela ne nous est pas venu à l’esprit.

[M. GIRARD: De l’arrêter.]

[M. LEVESQUE:] Ni même d’y penser.

[M. MACPHERSON: M. le premier ministre, vous avez dit que le personnel, en quelques mois, a diminué d’une vingtaine de personnes à une dizaine de personnes Pouvez vous expliquer cette diminution de personnel, juste avant les élections?]

[M. LEVESQUE:] Je ne dirai pas nécessairement que c’est juste avant les élections…

[ M. MACPHERSON: C’est dans la période.]

[M. LEVESQUE:] Mais c’est relativement récent, si ma mémoire est bonne. Je n’ai pas pensé d’apporter le texte de base qu’on avait qui donne l’évolution du personnel. Il me semble que c’est assez récemment, pas longtemps avant les élections, que cela a passé d’environ dix-neuf ou vingt, a une dizaine qui demeurent là, un peu comme un [« holding operation »].

[M. MACPHERSON: Une précision. Vous avez parlé de 30000 fiches ou cartes sur les individus. Est ce que cela veut dire des cartes e• dcs fi, es pour 30000 individus?
h
données pour que le travail de fichage qui se faisait par le service qui a été transféré il y]

[M. LEVESQUE:] Oui.

[M. MACPHERSON: Oui? D’accord.

M. L’HEUREUX: M. Don Murray, de CBC.

M. MURRAY: Je m’excuse, je voudrais poser une question en anglais. I am wondering if without going in the too much TV or perhaps if you could just go over resume what you just said, particularly the effects concerning the personal files and the fact that they contain elements of police dossiers.

M. LEVESQUE: Look, in a nutshell, what the priority committee meeting we had last night, so since it was just a few steps down the next floor half a dozen of us visited it for a few minutes and we got a general idea of what it stands for. It came out of the October crisis, as a sort of urgent preoccupation as we created in seventy one. It went up to about 20 people, mostly analysts and technicians, plus some office workers. It is down now to about ten and its basic job, apart some clipping that, seems to have been concentrated on information personalized on about 30000 different individuals in Québec, mostly in semi-public or semi-public life, and also, few thousand associations or groups. we did was it came up as a sort of basic file at
and classical thing, seems to have been some recording regularly done for a few months for viewing purposes of radio and television, mostly public affair programs and news; apart from n’était pas nécessairement urgent d’amender immédiatement la charte de la ville de Montréal, en tout cas, que certaines dispositions de ce projet de loi concernant la charte auraient très bien pu attendre au printemps et que votre gouverement avait agi un peu précipitamment là-dedans. Peut-être que c’est un manque d’explications, comme vous l’aviez souligné au départ, mais j’aimerais que vous précisiez un peu le contexte général dans lequel tout cela a été fait.]

[M. LEVESQUE:] En recoupant quand même un peu, beaucoup même,ce que le ministre des Affaires municipales a eu à dire là-dessus, si vous permettez, sans faire un discours, j’ai fait préparer quelques notes là-dessus qui me paraissent avoir leur importance.

« Grâce » à l’administration Drapeau, grâce entre guillemets, le projet Olympique, il ne faudrait pas l’oublier, cela a été un projet montréalais, une promotion, si vous voulez, montréalaise qui s’est soldée par un déficit incroyable. J’ai demandé qu’on illustre cela et il y a quelqu’un qui m’a préparé une comparaison. Comme Québécois, cela peut nous servir de leçon aussi d’exemple dans le monde d’une extravagance financière. La course à la lune qui s’est échelonnée sur une période de dix ans représente par Américain, sur la base de leur substance numérique, une dépense de huit à dix fois moins élevée que le déficit olympique par Montréalais.
Le projet Concorde anglo-britannique qu’on a qualifié de catastrophe financière, et qui l’était en grande partie, sur la même base, a coûté aux Français et aux Anglais ensemble quinze à vingt fois moins. Or, ce déficit énorme est assumé à 80% par l’ensemble d’origine municipale et d’initiative municipale, il est plus que juste et à ce point de vue, on endosse la conclusion – ce n’est pas la façon de procéder pendant deux ans – du gouvernement précédent – que les Montréalais soient obligés d’en assumer 20%.

Il ne faut pas oublier qu’à Munich et à Mexico, comme dans le cas de Terre des Hommes la ville initiatrice du projet c’est quand même important parceque c’est comme cela que cela s’est fait partout où cela s’est fait convenablement, tout le monde a admis que c’était convenable, a payé sa quote-part, l’a toujours payée, elle a été appelée normalement à la payer, le reste étant partagé – il s’agissait de deux cas fédéraux, Mexico et Munich, l’Allemagne fédérale et le Mexique fédéral – entre l’Etat fédéral et l’Etat de la province, si on veut, ou l’équivalent de nos provinces. Dans le cas des Olympiques et je pense que cela vaut la peine de le rappeler encore une fois, mais on le rappellera plus en détail bientôt – Ottawa a toujours refusé d’assumer sa part normale de responsabilités, ce qui est un cas, à notre avis, unique et uniquement politicien aussi, d’irresponsabilité de la part du gouvernement qui a le plus de pouvoirs et le plus de ressources.

Maintenant, pour revenir à Montréal, il ne faudrait pas oublier que les responsables du projet ont été élus démocratiquement par les Montréalais et que, de toute façon, c’est Montréal qui profitera pendant des années, pour autant qu’on puisse en profiter, des equipements. En particulier, dans le cas du stade, il faut tout de même noter que quels que soient les petits miracles qu’on pourra effectuer, maintenant que le mal est fait, les coûts d’opération sont appelés fatalement à être plus élevés que n’importe quelle somme de revenus anticipés. C’est donc dire que le gouvernement du Québec, là encore, prenant en charge le stade olympique, va soulager quand même le contribuable local montréalais d’une dépense de quelques millions par année. C’est la première chose, c’est la responsabilité.

Quant à la taxe, il y a dans le projet de loi le principe, et déjà des études concrètes sur une taxe progressive, ce qui pourrait servir quand même dans un cas douloureux de premier élément ou d’étape pilote d’une réforme de la taxe foncière..

En tout cas, le principe est clairement établi dans le projet de loi. L’objectif étant, évidemment, de pénaliser le moins possible les petits propriétaires et les locataires. J’ai eu l’occasion avec M. Tardif d’en discuter bien avant la session et de demander de façon absolue, puisqu’on était devant cette fatalité hériditaire dont on venait d’hériter, au moins de faire un effort maximum de ce côté. Je n’ai pas besoin de vous le dire, je n’ai pas eu besoin de le convaincre, c’était son opinion aussi.

Il y a des hypothèses là-dessus qui sont à l’étude. Il y en a une d’entre elles, approximativement exacte, qui a fait l’objet d’un article dans le Devoir de ce matin.

Je ne dis pas que c’est final, mais c’est approximativement collé aux études qui se font dans ce secteur.
Maintenant, je voudrais seulement ajouter ceci. Si on intervient dans ce dossier, ce n’est pas, comme certains types voulaient le faire croire, pour obéir à des financiers américains ou à la firme d’évaluation Moody’s. C’est simplement que nous croyons qu’il est important…

Vous vous souviendrez peut-être que le Parti québécois avait même demandé, et ce n’est pas exclu que ça ait lieu, une enquête sur les finances de la ville de Montréal. On n’avait pas les appareils de mesure des marchés et du crédit de Moody’s ou d’autres, et on n’avait pas, évidemment, l’accès que peuvent avoir les prêteurs internationaux auxquels la ville de Montréal s’adresse périodiquement, mais on était suffisamment conscient de l’espèce de fouilli dans lequel, depuis quelques années, semblent s’enfoncer l’administration financière et autres de la ville de Montréal pour parler sérieusement d’une enquête. C’est que nous croyons, avant d’avoir découvert cette espèce de catastrophe, qu’il était important d’imposer un contrôle normatif à l’administration municipale de Montréal avant qu’elle ne compromette trop sa situation financière.

C’est vrai que, d’une part, on prêche la décentralisation et le renvoi des responsabilités le plus possible administratives vers les gouvernements municipaux. On ne changera pas d’idée. Mais cela implique qu’il y ait d’abord des normes qui soient établies. Si on renvoie des responsabilités dans une espèce de jungle où n’importe quelle escalade est permise et n’est pas soumise à aucune norme, ça n’a pas de sens de parler, à ce moment là, de décentralisation. De la même façon, si vous voulez, que, si jamais on décentralise du côté des écoles, pour prendre un sujet familier, et qu’il est question de renvoyer – il doit en être question – le plus possible de responsabilités locales et régionales vers les gens qui sont proches des écoles, pour vous donner un exemple, il faut tout de même que les normes soient clairement établies qu’il doit y avoir une parité de salaire entre les enseignants, sinon on retomberait dans l’espèce de jungle d’autrefois où c’était au plus fort la poche et il pouvait y avoir une classe d’enseignants qui était traitée comme des vocations sacrifiées, et ailleurs, les meilleurs qui pouvaient acheter avec des gros budgets. La même chose, les normes nous paraît essentiel dans le domaine de villes, et, en particulier, d’une ville aussi importante que la métropole du Québec.

Si la maison Moody’s, en évaluant les cotes d’emprunt – ce qui peut leur arriver – porte le même jugement, de façon techniquement plus, si vous voulez, éclairée que ce qu’on avait au départ, ce n’est pas par hasard. C’est devenu une évidence pour tout le monde. Autrement dit, ce n’est pas la cause de rien, l’évaluation que Moody’s a fait savoir à la ville de Montréal, et, avant ça, depuis le mois de juin au moins, au gouvernement de M. Bourassa. C’est simplement l’effet d’une administration devenue, aux yeux des experts, de plus en plus douteuse. Si nous n’intervenions pas, il était bien clair que Montréal pourrait, tant bien que mal, continuer faudrait pas l’oublier. C’est bien facile de regretter amèrement… Moi, je suis profondément humilié que ça coïncide, notre jugement avec celui de Moody’s, mais je n’y peux rien. Je suis humilié, parceque je me dis: Pourquoi est on obligé de s’additionner une leçon étrangère? Mais il ne faudrait pas charrier non plus. Il y a trois gros emprunteurs qui doivent, périodiquement, aller à l’extérieur, dans le contexte actuel: Le gouvernement du Québec, la ville de Montréal et l’Hydro-Québec.

C’était devenu clair pour tout le monde que Montréal pouvait continuer à emprunter sur les marchés américains, mais il était à prévoir que les appréhensions des prêteurs, particulièrement stimulés par le cas de quasi-faillite de la ville de New York, qui a eu un effet traumatique partout aux Etats-Unis sur tous les marchés, serait qu’ils exigeraient des taux plus élevés d’intérêt puisque la cote de crédit de la ville de Montréal aurait été baissée.
d’emprunter sur les marchés extérieurs qui lui sont essentiels dans le contexte
actuel. I

Cela venait au 31 décembre. Cela aurait eu pour effet de pénaliser lourdement parceque , quand cela baisse, il paraît que ce n’est pas facile, vous le demanderez aux experts financiers de le faire remonter après avant un bon bout de temps les Montréalais, pour un bon nombre d’années.

Si cela peut vous intéresser, M. Tardif m’a dit qu’il en ferait part à la Chambre au besoin, jusqu’au 30 août 1976 – pas longtemps avant les élections – il y avait des interventions comme, par exemple, ce mémcire de M. Goldbloom, conjoint avec M. Garneau, à l’exConseil des ministres, concernant certaines questions relatives aux finances de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal, qui rappelle qu’il y avait eu deux rapports antérieurs relatifs à cette même question, un premier datant du mois de mars 1976 et un deuxième du mois de juin, référant aux difficultés de la ville de Montréal quant au maintien de sa cote de crédit. Cela disait ceci, par exemple, au mois d’août, mais on n’a pas eu le courage de le faire avant les élections pour des raisons évidentes – je lis simplement un passage, je m’excuse, je ne pourrai pas vous laisser le texte parcequ’il y a des choses là-dedans qui ne sont pas vraiment d’intérêt public, ce n’est pas encore de la vie privée, c’est simplement des calculs un peu techniques – cela dit ceci très clairement: [« Que la charte de la ville de Montréal c’est une recommandation soit amendée de façon à faire supporter par cette dernière une dette de $ 200000000, au titre de sa contribution aux installations olympiques, qu’à cette fin, soit obligée de prévoir à son budget annuel, à compter de 1977/78, une taxe spéciale servant a couvrir les besoins d’argent nécessaires pour rembourser capital et intérêts. Que la commission municipale soit invitée à procéder à l’examen systématique et à l’annulation, le cas échéant, de toutes les autorisations d’emprunt non utilisées, etc. »]

Et cela parlait également d’établir, enfin, deux, trois ans trop tard, des contrôles plus ou moins équivalents à ceux, une fois analysés, qu’on a établis nous aussi sur certaines façons d’opérer de la ville.

[M. L’HEUREUX: M. Brosseau.]

[M. LEVESQUE:] Je m’excuse d’avoir été aussi long et, si cela ne répond pas à toutes vos questions, je vais y répondre autant que le peux. Je ne veux pas empiéter sur le terrain du ministre, mais, en Chambre, avec les débats qui se font par petits morceaux, il semble que notre présentation et nos explications ne soient pas ressorties clairement. J’essaie de faire de mon mieux pour…

[M. L’HEUREUX: Je m’excuse, messieurs, mais le temps nous presse. M. Brosseau, s’il vous plaît.
M. BROSSEAU: Cela signifie t il que la loi no 82 doit être nécessairement adoptée avant la fin de l’année?]

[M. LEVESQUE:] Pourvu qu’elle le soit. Le gouvernement étant commis à la passer, supposons qu’il y aurait du [« filibustering »], etc., et que cela devait être reporté passé le 31 décembre, cela n’affecterait en rien la cote de crédit de la ville de Montréal et accessoire, ce n’est pas accessoire, c’est aussi essentiel, de prévoir qu’on commence déjà à baliser l’avenir parceque c’est nécessaire.

[M. L’HEUREUX: M. Wildgust.

M. WILDGUST: C’est complètement sur un autre sujet…

M. L’HEUREUX: Est ce qu’il y en a sur le même sujet? M. Girard.

M. GIRARD: La loi Tardif, c’est donc un prcjet de loi Garneau-Goldbloom?]

[M. LEVESQUE:] On peut dire que, pour une partie substantielle, la loi pourrait… techniquement, il y a des choses qui ont pu changer. Je m’excuse, mais je n’ai pas le devant moi. Je n’ai pas l’autre projet non plus.

[M. GIRARD: Mais le principe…
cela n’affecterait rien.
La volonté est là et elle est claire. C’est pour sauver essentielle]

[M. LEVESQUE:] Substantiellement, c’était, je dirais, plutôt ceci. Il semble qu’il n’y a pas eu de loi, mais c’étaient les conclusions auxquelles, depuis le printemps ou en tout cas l’été, l’ex-gouvernement était arrivé, mais qu’il n’avait pas eu, soit le loisir ou l’esprit de décision d’appliquer.

[M. L’HEUREUX: M. Serge Rivest.

M. RIVEST: Vous avez parlé ce matin en Chambre, M. Lévesque, de réexaminer certaines décisions en rapport… En tout cas; dans ce que M. Levosque Vous demandait,il y avait trois choses, mais,entre autres,il y avait la question de M. Drapeau au comité et aussi, il y avait la question de la loi 82 et vous avez dit que vous étiez disposé, peut-être à réexaminer cela. Cela veut dire que vous ne le réexaminerez pas?]

[M. LEVESQUE: Cela veut dire que le réexamen dont j’ai parlé rapidement,c’était
qu’il fallait qu’on voie, jusqu’à la fin, en particulier sur le caractère de la taxe, etc., avec le ministre des Affaires municipales et ses officiers, ses conseillers, que cela réponde vraiment aux objectifs qu’on poursuivait, mais qui sont des objectifs inévitables et qui étaient devenus fatals. C’est aussi simple que cela.

[M. L’HEUREUX: M. Jean-V. Dufresne.

M. DUFRESNE: M. Lévesque, cela a l’air un peu fou, mais est ce que le Conseil des ministres a envisagé l’hypothèse d’une manoeuvre de M. Drapeau qui pourrait peut-être tenter de réduire le fardeau fiscal de [es contribuable pour compenser la hausse de taxe que vous lui imposez? Est ce que c’est une hypothèse que vous avez envisagée?]

[M. LEVESQUE:] Non, mais cela ne me paraîtrait pas exclu que M. Drapeau, se ravisant, trouve, ou cherche en tout cas, le moyen de soulager par ailleurs les contribuables de Montréal. Cela impliquerait qu’il ait un budget serré lui aussi et qu’il fasse des efforts.

Et pourquoi est ce que ce serait exclu? Au contraire, ce serait un beau geste et ce serait de la bonne administration.

[M. L’HEUREUX: M. Michel Lacombe.

M. LACOMBE: Ce n’est pas du tcut sur la même question. M. L’HEUREUX: Sur le même sujet, M. Picard.

M. PICARD: Rapidement, M. Lévesque, deux courtes questions. Les 20%, est ce que vous tirez cela de l’expérience de Munich et de Mexico? Je voudrdit savoir d’où cela vient? Pourquoi est ce que ce n’est pas 25% ou 15% d’une part et…]

[M. LEVESQUE:] Je n’ai rien à dire là-dessus sauf de vous rappeler ceci ce calcul, qui n’est sûrement pas excessif par rapport au précédent, au contraire, avait été établi en fonction du budget même de l’ancien gouvernement,qui est le budget actuel du Québec, et dans lequel il y avait la décision d’assumer la part qu’assume actuellement le gouvenement du Québec et de laisser à la ville de Montréal ces $ 200000000 qui représentent à peu près 20% du déficit.

[M. PICARD: Sur les enquêtes financières…]

[M. LEVESQUE: .] j’y vois rien. C’est arbitraire, comme tout chiffre, mais si on regarde les précédents, ce n’est certainement pas excessif.

[M. PICARD: Concernant les enquêtes financières, est ce que vous avez l’intention, comme gouvernement, de faire une enquête financière en profondeur sur les finances de la ville de Montréal?]

[M. LEVESQUE:] Pour le moment,on n’est pas allé plus loin que ces mesures d’urgence
qui impliquent quand même l’établissement de certains contrôles, parfaitement normaux d’ailleurs, sur les procédures à venir de la ville de Montréal. Il y a un rajustement aussi de certaines choses qui avaient été temporaires et donc qui pouvaient prêter à de l’abus comme le fonds de roulement, etc. C’est au moins une première étape. Pour le reste, on se posera la question quand on aura notre mois et quelques semaines de faits.

[M. L’HEUREUX: Sur le même sujet, Nicole Gladu.

MLLE GLADU: Dans son discours de présentation du projet de loi 82 en Chambre, M. Tardif a glissé – cela n’a pas été tellement relevé – qu’à un moment donné, il.:devait nous préciser, en dehors de la Chambre, laconiquement, une premiére estimation du déficit olympique de la part de Montréal, sous l’administration Bourassa-Garneau, qui était fixé;: à $ 259000000et qu’après cela avait été mystérieusement réduit à $ 200 millions. Est ce que vous êtes capable de nous donner des détails additionnels là-dessus?]

[M. LEVESQUE] Ce que je sais, c’est que les 200 sont devenus 214 à cause des intérêts qui courent et ils courent très vite dans les emprunts à court terme depuis quelques mois. Maintemant il y a tellement d’accumulations, d’explications techniques dans cette loi que celle là m’a échappé, mais écoutez, il n’y a pas de mystère, M. Tardif pourrait sûrement vous la donner de nouveau.

[M. L’HEUREUX: Sur le même sujet, M. Freeman.
M. FREEMAN: Je pense qu’il y a une des mesures qui est envisagée dans le projet de loi 82, c’est une sorte de référendum sur les grands projets de la ville de Montréal et je pense qu’un des membres de la RCM de Montréal dit qu’un des propos était que seuls les propriétaires pourraient voter dans un tel cas. Alors…]

[M. LEVESQUE: Est ce prévu dans la loi, je ne crois pas.]

[M. LEVESQUE:] Écoutez, comme le vote municipal appartient maintenant à tout le monde, le référendum municipal, quand on sait que les locataires paient leur part de façon indirectement ou directement dans bien des cas, à ce que coûte une ville, il n’y a pas de raison qu’ils n’aient pas leurs voix au chapitre.

[M. L’HEUREUX: On termine avec deux questions principales brèves et uniques de MM. Michel Lacombe et John Wildgust

M. LACOMBE: Pour revenir brièvement sur l’affaire du CAD, si vous permettez, je vais poser une seule question. Dans la mesure oÙ’-dë%°’ ossiers, je parle des 30000 fiches – nous sommes plusieurs à les trouver nombreuses et demain ils seront encore plus nombreux – alors, jusqu’oti vous iriez pour nous permettre de voir ce qu’il se passe concernant cette affaire?

Dans la mesure où ce ne sont pas des dossiers de police, donc ce ne loi sont pas les dossiers rattachés è l’application’ d’une / pénale, iriez vous jusqu’à permettre

â ces 30000 citoyens de prendre connaissance de leurs dossiers,oDmme cela a tendance à se faire dans d’autres domaines.]

[M. LEVESQUE:] De deux choses l’une. S’ils ont à être détruits ce qui est fort possible j’ai trois de mes collègues qui vont vous apporter un rapport,et on leur a demandé de ne pas traîner, si cela doit être détruit, cela sera détruit, point final.

Mais si, par hasard, d’aventure, il arrivait qu’on trouve une utilité à ce processus, je pense qu’une des conditions essentielles dans les paramètres dont on parlait, c’est que les citoyens aient le droit de les consulter.

[M. FREEMAN: C’est ce que le RCM a M. LEVESQUE: Alors, écoutez… M. FREEMAN: C’est pour.,.
pensé, alors…

M. L’HEUREUX: M. Wildgust.]

[M. LEVESQUE:] Et de les juger ou de les rectifier au besoin.

[M. WILDGUST: J’aurais seulement une sous-question au sujet du CAD. Vous avez déjà parlé des dossiers disparus, avez vous l’intention de dépister ces dossiers?]

[M. LEVESQUE:] Non, je l’ai expliqué, mais vous n’étiez pas tous là, parceque dans une première information qu’on avait eue, avant même de tout vérifier, j’avais dit qu’il y avait des dossiers qui avaient disparu et qu’ils s’étaient entremêlés avec des dossiers du CAD.

L’assurance qu’on nous a donnée, c’est que les seuls qui étaient sortis du CAD, c’était il y a déjà longtemps, pour aller au ministère de la Justice, concernant les fonctionnaires. Les dossiers qui sont disparus, ce qui est jusqu’à un certain point presque classique, ce sont et avec lesquels – si vous voulez les voir, il est probable que la plupart se trouvent dans le bureau du chef de l’Opposition maintenant.

[M. WILDGUST: Ma question principale touche le référendum. Il paraît que vous avez parlé, sur les ondes de Radio-Canada ce matin, de certains changements que pouvaient être apportés à la constitution du Parti québécois en ce qui a trait au référendum.]

[M. LEVESQUE:] Non pas à la constitution. Le programme, c’est une chose…

[M. WILDGUST: Le programme, je m’excuse.]

[M. LEVESQUE: ]… qu’on va avoir à discuter. On s’est engagé très clairement à faire un référendum et c’est un engagement pas purement électoral. C’est un engagement qui découlait de discussions dans le parti, qui remontent assez loin. Cet engagement n’est pas ressorti de conditions.

Ceci veut dire que tel qu’il est, il y a une certaine contradiction, pas fondamentale du tout, mais une contradiction avec un article premier de notre programme qui prévoit une espèce de mécanique législative comme début de l’accession à l’indépendance, avant la consultation des citoyens.

Il ne faut pas oublier que le programme du parti sort de congrès tenus tous les deux ans. Il y a des choses qui sont là depuis les débuts. Cela n’est pas toujours rajusté. Je pense que Pierre Harvey, qui est le nouveau conseiller aux programmes, comme on dit dans notre jargcn, a noté cela l’autre jour, dès sa première intervention au conseil national, en disant: Il y a tout un problème, pas nécessairement grave, mais important quand même, de réconciliation de choses qui peuvent être devenues plus ou moins contradictoires ou pas tout â. fait concordantes. C’est un cas. Il va falloir le traiter. On a un conseil national qui est prévu pour février. C’est sûrement une des discussions qu’il va y avoir.

[M. WILDGUST: Est ce que vous pouvez préciser un peu ces contradictions?]

[M. LEVESQUE:] Je viens de vous le dire. D’une part, on dit: On va consulter les citoyens, un point,c’est tout, comme mécanisme essentiel de décision sur le statut politique futur du Québec.

D’autre part, notre programme prétend que nous devrions et cela avait été voté il y a quelques années – amorcer tout de suite l’accession à l’indépendance par action législative, dès le départ. Forcément, il y a une contradiction entre les deux.

Je donnais cela comme exemple et c’était tout ce que j’avais dans l’esprit, du fait que, en toute honnêteté, vis-à-vis de tout le monde, il faut que la date soit annoncée en temps opportun pour que tout le monde ait la chance de se débattre, pendant une période officielle de référendum.

Pour ce qui est du comité, voici la réponse que j’ai faite à M. Lavoie.

Elle est strictement conforme aux faits jusqu’à présent. La question de M. Lavoie c’était: Est il exact qu’un comité a été formé afin d’élaborer un scénario: des opérations qui conduiront à la tenue d’un référendum sur une éventuelle séparation du Québec? J’ai demandé qu’on la dépose, parceque c’est mercredi et qu’on doit ajourner présumément avant Noël, la réponse suivante qui est très brève: Aucun comité n’a été formellement constitué sur les sujets mentionnés. Des réunions informelles se tiennent entre les membres du gouvernement et leurs adjoints sur la préparation de cette étape importante pour tout l’avenir du Québec. On a commencé, si vous voulez, à explorer, et c’est tout. Ce sont des formes de comités, mais très informels, ce qui fait que la réponse à la deuxième question pour savoir s’il y a un budget la-dessus est non.

Finalement, il y avait une treizième partie à la question de M. Lavoie, le reste étant éliminé par la réponse sur le budget, la treizième partie ou le treizième paragraphe était: Ce rapport final du comité – on l’a laissée telle quelle, mais il n’y a pas encore aucun comité réel, quel que soit le rapport final – doit il servir de base à un futur projet de loi? La réponse est: Le mandat pour la préparation éventuelle d’une loi sur le et les référendums a été confié aujourd’hui même au ministre d’Etat à la réforme électorale et parlementaire et devrait normalement venir pendant la prochaine session, si possible.

[M. L’HEUREUX: M. Lévesque, on vous remercie.]
[M. LEVESQUE:] C’est moi qui vous remercie.

[Lévsq19761222cp]