[(Quatorze heures quarante-trois minutes)]

[M. SAINT-LOUIS: Messieurs, le premier ministre vient de me faire part qu’il pouvait être avec nous jusque vers les 3 h 15. Nous allons procéder comme à l’accoutumée, avec une déclaration de 14. Lévesque, peut-être de M. Charron qui l’accompagne et, par la suite, ce seront les questions.]

[M. LEVE~QUE:] Si vous me le permettez, la déclaration sera très brave parceque je pense que l’essentiel de cette rencontre in extremis, à la toute fin de la session, c’est pour compléter, mais je pense que c’est pour essayer de préciser le plus possible aussi – même s’il n’est pas absolument complet, parcequ’il y a encore des votes à prendre avant la fin – le premier aperçu que j’ai essayé de donner il y a une couple de semaines sur la productivité de l’Assemblée nationale pendant cette première partie de la session. Vous allez voir aussi comment cela peut correspondre au discours inaugural, c’est-à-dire quel bout de chemin a été fait, parceque nous avons fait une sorte de tableau comparatif des annonces du discours inaugural et de ce qui a été produit jusqu’à l’ajournement qui viendra probablement ce soir ou au plus tard demain.
Maintenant, tout le long du chemin, à cause des événements imprévisibles, d’accidents de parcours imprévisibles de notre ami Robert Burns, député de Maisonneuve, pendant ces dernières semaines trépidantes, c’est le député de Saint-Jacques, notre collègue, M. Charron, qui a accepté à pied levé de prendre charge de la conduite des opérations ministérielles en Chambre. Je pense que vous savez tous que ce n’est pas un cadeau.
Je voudrais simplement dire ceci: Premièrement, nous avons été forcément très ébranlés par l’accident qui est arrivé à Robert Burns, mais je pense que vous avez tous constaté à quel point la suppléance a été assurée avec brio. Nous avons été réconfortés rapidement par le performance de M. Charron. Je pense que c’est normal que ce soit lui qui vous trace rapidement le bilan de la session, pour autant qu’on puisse le définir en ce moment.
Si vous avez des questions là-dessus, il doit retourner en Chambre dans une vingtaine de minutes. Si vous voulez bombarder le leader d’abord, ensuite, pendant les autres quinze minutes dont je peux disposer, si je peux être utile, vous me le direz.

[M. L’HEUREUX: Sur les travaux de la Chambre, en ce qui concerne le leader, vous voulez qu’on l’interroge sur les travaux de la Chambre?]

[M. LEVESQUE:] Sur ce que vous voulez, mais autant que possible sur le bilan législatif. Je suis un peu mal placé pour en parler, d’une façon, parceque j’ai dû assumer la fin de ces travaux, mais très honnêtement j’invite tous ceux qui, très souvent à tort ou à raison, se targuent d’une certaine expérience des travaux de la Chambre, pour remarquer cela fait neuf ans que je suis ici – c’est la première session aussi productive que nous ayons.

[M CHARRON: Je n’en prendrai pas long, si vous voulez. Je vais seulement vous le

Sur le plan du gouvernement, à moins de défection de dernière minute qui pourrait survenir, vous connaissez tous les aléas de cette vie, il nous semble que la totalité sans exception des projets de loi que nous désirions voir adopter avant le 24 juin le seront. Ce qui veut dire au-delà de 50 projets de loi publics. C’est le tableau comparatif qui peut peut-être vous être fourni ou qui vous a été fourni, je n’en sais rien pour le moment, mais vous pouvez comparer. C’est,aux six dernières sessions de l’Assemblée nationale, le plus grand nombre de projets de loi adoptés en fin de session, avant l’été. J’ai été amené à cette « job » un peu dans les circonstances que le premier sinistre a évoquées. C’est assez difficile, je dois vous dire, d’être à la fois efficace et respectueux des libertés d’opinion. On marche entre deux balises. Dès qu’on touche à une des clôtures ou qu’on manque d’efficacité ou qu’on manque de respect à la liberté d’opinion, vous êtes là pour nous rappeler que nous ne nous
On essaie de voguer entre les deux et on est incapable de le produire. Je voudrais vous
signaler certains faits attenants au-delà du fait qu’il s’agit de la session la plus
productive des quelque dernières années de cette Assemblée nationale. C’est fait dans des circonstances très différentes également des précédentes. D’abord, le nouveau règlement nous a permis de donner plus de temps que jamais auparavant en fin de session pour étudier les projets de loi, puisque tous ceux qui ont été débattus en juin avaient
été déposés au plus tard le dernier jour de mai. Il n’y a donc pas eu de dépôt, de motion d’urgence et surtout, ce qui était absolument inacceptable dans les habitudes précédentes, de limite dans l’étude en comité plénier comme parfois on était limité à cinq heures, à dix heures, pour traverser un projet de loi article par article.
qui, è moins de son propre consentement, a été forcée de dépasser minuit. Sauf une exception. qui aurait pu être évitée, il n’y a pas eu de séance de l’Assemblée nationale ,qui a dépassé une heure du matin. Il n’y a pas eu une seule fois oû nous ayons été obligés de siéger le samedi. Et même encore vendredi dernier, la Chambre s’est ajournée à une heure de l’après-midi, heure régulière,comme si on était en plein mois de février
rendons pas.
Il n’y en a pas eu,
comme il n’y a pas eu non plus de commission
parlementaire
`. ou de mars.
t
Ce nouveau règlement que d’aucuns avaient qualifié au départ d’irréaliste
vient de faire sa preuve, je pense. Il est am`nageable. Nous nous efforcerons de le faire. C’était la première fois qu’on l’essayait. Mais il n’a certainement nui
ni à la liberté d’opinion des membres de l’Assemblée et de l’Opposition en particulier, ni à l’efficacité du gouvernement, comme notre bilan législatif peut vous le faire valoir.
J’ajoute que pour que ce règlement ait fonctionné, il y a eu deux circonstances très profitables à son bon fonctionnement. D’abord, une collaboration très remarquable de l’Opposit:cn,que Robert avait eue avant moi, je crois, et que j’ai eue avec beaucoup de souplesse, de « fair play », de sens de l’équilibre que j’ai essayé d’avoir tout au cours de cette fin de session, que l’Opposition a acceptée et qui nous permet de nous rendre à la totalité de notre programme législatif.
La deuxième raison, c’est que les travaux avaient été – avant que j’arrive, aussi, pour

la partie qui précédait – pxtr&mement bien préparés. Pour la première fois,l’étude
la plus
des crédits cela paraît être/ iob la /.astidieuse de l’Assemblée à cette époque de l’année

avait été, avant même d’être engagée, planifiée de concert avec l’Opposition, nous entendant

sur le nombre de jours requis au gré de l’opposition pour étudier tel ou tel ministère.

Je n’ai pas besoin de vous dire que certains ministères nécessitent plus de temps, d’autres moins. Nous nous en sommes tenus presque à cent pour cent – avec la collaboraboration de l’Opposition – à ce calendrier. Ce qui nous a permis d’achever en date, meme avant date parceque même
le règlement nous permettait/n’aller jusqu’à demain soir, minuit – avec tout notre programme en poche, ce que nous avons pu réaliser aussi.
Je laisse au premier ministre le soin de donner la nomenclature des projets de loi. Je vous fais un rapport plutôt technique, à la fois sur l’efficacité d’un règlement, sur une bonne préparation des travaux faits par le député de Maisonneuve et par une collaboration de l’Oppo
session, Dieu sait qu’ils ont été mis en évidence dans les media d’information aussi. Tout ce qu’cn espère,c’est que le « haut » global, parcequ’il s’agit d’une session, encore une fois, les plus productives au cours des six dernières années, au moine, je vous donne le chiffre pour que cela soit transcrit, on a au moins 50 projets de loi. Cela dépend de ce qui vient, ~l y en a 50 d’entrés ici. L’année dernière.en 1977, dans une session qui avait duré 101 jours avant d’être ajournée – vous vous rappelez – celle ci a duré 56 jours, on avait eu 36 lois en tout et partout. En 1976, la dernière session de nos prédécesseurs, en 59 jours de session, 42 lois adoptées. En 1975; 52 jours de session, 43 lois adoptées. En 1974; 68 jours de session, 37 lois adoptées. En 1973; 55 jours de session, 32 lois adoptées.
Il n’y a qu’une seule loi qui a été déférée en commission parlementaire, c’est celle de
la Communauté urbaine de Québec,et ce n’était pas dans nos objectifs, même si nous avions pu
le faire. Ce n’était pas dans ce que nous nous étions fixé comme obligation de la voir adopter avant le 24 juin. Je pense que les représentations des députés, des deux côtés de la Chambre, qui viennent de la région de Québec, nous ont convaincus que nous ne perdons rien à mettre cette loi au début de notre reprise en octobre, puisque la Chambre s’ajournera j}squ’àu 3 octobre, parcequ’elle mettra fin à ses travaux, ce soir ou demain.
sition Cette Chambre a des hauts et des bas, comme on dit, elle
a eu ses bas au cours de la
S’il y a une question qui me concerne peut-être plus avant le premier ministre? M L’HEUREUX (Daniel): M. Charron,
juste une chose, assez technique d’ailleurs, le
projet de loi no 59, est ce que vous avez l’assurance de l’Opposition qu’il y aura consente-
ment pour qu’il soit adopté aujourd’hui même, parcequ’il est encore en commission parlementaire et je pense qu’il y a un délai d’une journée qui doit séparer le rapport de la commission et de l’adoption. Comment…

M. CHARRON: Je crois que oui, M. L’Heureux et je vais vous dire la raison. C’est que ce projet de loi serait déjà adopté, si je ne m’étais pas rendu à une demande de l’Opposition. J’aurais pu appeler ce projet de loi, article par article, toute la journée de vendredi et toute

la journée de lundi passé, ce qui fait qu’il serait vraisemblablement fini, comptant mardi, réguliers. comptant mercredi, et il procède dans des délais/ Cela a été pour permettre au député

de Sa-nt-Laurent, qui est le critique du Parti libéral, de s’absenter – je ne sais pas pourquoi, vous lui demanderez – mais je ne suis pas l’inquisiteur, je me rends à la demande de l’Opposition,quand cela peut faire mon affaire. Vendredi et samedi, cela siège. Je ne peux pas paralyser les travaux de la Chambre non plus, à cause de cela. Cela ne m’apparaissait

pas invraisemblable, il m’avait promis qu’en échange, il collaborerait un petit peu plus rapour
pidement apràs;/que la loi se tremine vers six heures, article par article, et qu’on l’adopte

en cours de soirée ou demain.

.;e serais déçu que l’Opposition,suite à un service que je leur ai rendu, ne me rende pas la pareille maintenant.
M. L’HEUREUX: (Daniel): Est-ce que vous avez besoin du consentement unanime sur d’autres projets de lois et en particulier le projet 92?
M. CHARRON: Le projet de loi 92, non. Le rapport a été déposé hier et la prise en considération aujourd’hui et la troisième lecture demain. Si je veux l’appeler ce soir, pour qu’on finisse ce soir, cela prend le consentement. On est à jour dans le calendrier.

M. SAINT-LOUIS: M. Cowan.
7
M COWAN: Je ne voulais pas toucher aux travaux de la Chambre, alors… M. SAINT-LOUIS: D’autres questions au ministre Charron? M. LEBLANC: Juste une dernière question.
M. SAINT-LOUIS: M. Leblanc.
M. LEBLANC; Vous avez dit que cela ajournait au?
M CHARRON: Au mardi 3 octobre, 14 heures. Nous espérons d’ailleurs tous vous retrouver.
M. SAINT-LOUIS: M. L’Archevêque.
M. L’ARCHEVEQUE: Les chances incommensurables qu’on finisse ce soir plutôt que demain sont de quel ordre?
M. CHARRON: Les vétérans peuvent dire, avec moi, que… M. L’ARCHEVEQUE: Au-delà de 80%?
M CHAFRON: .. les vibrations sont en faveur de ce soir actuellement.
M. SAINT-LOUIS: D’autres questions à adresser à M. Charron? En anglais, M. D’Amours et M. Vermette, à M. Charron, rapidement.
M. VERMETTE: Ce n’était pas pour M. Charron.
i . sf1:Nr-LOUIS: D’accord.
M CHARRON; Merci, messieurs.
M SAINT-LOUIS: M. Lévesque.]

[M. LEVESQUE:] Je voudrais simplement enchaîner sur ce que vient de dire M. Charron, pour souligner une chose, c’est que, parmi les 50 lois qui en sont peut-être davantage, j’identifie, mais rapidement, vous avez la liste complète, je pense qu’il est important de souligner qu’il y a, à première vue, 17 lois ou bloc de législation, parceque j’incorpore dans un bloc seulement les 17 lois, l’ensemble, le [« kit »], si vous voulez, du ministre de l’Agriculture, qui sont quand même très importantes – de 9 à 15,dans la liste grand format que vous avez – et aussi l’ensemble de lois concernant nos concitoyens Indiens et Inuit que vous trouvez de 23 à 34 et aussi à 42 , celle qui concerne les Naskapi. A part celles là, il y a 15 autres lois majeures qui sont celle sur les biens culturels, au numéro 4; la loi sur SOQUIA, qui lui permet un nouvel élan, au numéro 7; la loi sur les handicapés qui à travers deux gouvernements successifs et quelques essais repris sans arrêt a fini par devenir une loi sur les droits des personnes handicapées, au numéro 9; la loi sur l’assurance-maladie, qui était présentée par M. Parizeau, parcequ’il s’agit du financement surtout pour les personnes âgées et qui est importante pour ce secteur de la population, au numéro 19; la loi du [« class action »], le recours collectif, au numéro 39; à 40,la loi sur le Conseil de la magistrature, qui est attendue depuis longtemps et qui est une réforme quand même assez substantielle de l’ensemble de l’organisation des tribunaux et qui devrait se terminer aujourd’hui; au numéro 41, une nouvelle structure pour l’Hydro-Québec qu’on a si souvent appelée l’Etat dans l’État et qui devrait lui donner une structure corporative plus normale; le début des congés de maternité modifiant la Loi du salaire minimum,au numéro 43; la loi qui est un début de démocratie ou, si vous voulez, de nouvelle formule démocratique pour les élections municipales, surtout pour Montréal et Longueuil, au numéro 44; la Loi sur la fonction publique, on n’aura pas besoin de faire de dessin, numéro 50; la Loi qui modifie la Loi des relations de travail dans la construction, à 52, qui est quand même la loi transitoire, parcequ’il faudra probablement revenir à la loi générale sur l’industrie des relations de travail dans la construction, mais, pour l’immédiat, je pense que ceux qui connaissent un peu ce qui se passe dans le domaine de la construction savent à quel point c’est important d’essayer de baliser convenablement les votes qui doivent se prendre d’ici quelques mois, dbpparrenance, etc., qui, essentiellement, donnent la d éfinition éventuelle des interlocuteurs syndicaux pour les prochaines négociations; la loi 55 et la loi 59 qui sont des balises pour la prochaine grande négociation avec le front commun l’an prochain et, évidemment, la Loi constituant la Société nationale de l’amiante, la loi 70, qui est la première étape de la présence québécoise dans un domaine dont, sauf pour la main-d’oeuvre et l’exportation de la fibre, on était exclu, même si on en était les propriétaires. J’ajoute, en tenant compte des remarques qu’a faites Claude Charron, la loi 92, c’est-à-dire finalement, après un an de travail, en passant par le livre blanc, les commissions, le projet de loi, etc., la loi qui permettrait les référendums.
Puisqu’il reste assez peu de temps…

[M. SAINT-LOUIS: Il reste 18 minutes exactement, je ne sais pas s’il y aurait consentement pour qu’on fasse douze ou treize minutes en français et le reste en anglais pour les confrères de la radio et de la télévision. Cela va vous va?
DES VOIX: Oui.
M. SAINT-LOUIS: Première question en français, M. Liboiron.
M LIBOIRON: Puisque j’ai la première question, je m’excuse d’abord parcequ’elle tee portera pas sur les travaux de la Chambre. Je voudrais simplement vous parler de la réponse qu’a faite ce matin, M. Parizeau, en Chambre, c’est,d’une certaine façon,les travaux de la Chambre au sujet de la taxe de vente.
Je voudrais vous demander, vous allez peut-être le trouver un peu brutal, mais moi,
en écoutant M. Parizeau ce matin, compte tenu des lettres des 7 et 14 juin et de sa réponse
de ce matin, tout cela, eu égard aux principes de la constitutionnalité sur laquelle il ne fait pas de doute, est ce qu’il n’y a pas un jeu de « bluff » là-dedans et dans ce qui s’est produit jusqu’à maintenant? M. Parizeau ca matin, nous a dit: On va continuer à regarder le train passer en d’,autres mots et on verra a l’automne.]

[M. LEVESQUE:] Vous savez, jeu de [« bluff »], non. Je pense, écoutez, hier on a passé
deux heures sur ce sujet, au Conseil des ministres, en se demandant si cela passerait ou
si cela ne passerait pas dans la forme où c’était. On n’a pas le droit d’anticiper. On le peut toujours anticiper, mais on n’a pas le droit d’anticiper dans des décisions sur ce qui va se passer dans un autre Parlement. Ils étaient en troisième lecture, il y avait un règlement de clôture, leur vision, il y a le Sénat. Evidemment que cela peut avoir l’air d’une mécanique artificielle, Dieu sait qu’a certains points de vue cela en est une, mais il reste que cela encore a besoin, c’est une étape qui a besoin d’être faite, il y a l’incroyable imbroglio technique que peut représenter pendant le mois de juillet, le mois d’août, peu importe comment cela tournera, cette éventuelle distribution de chèques, parceque , comme M. Parizeau l’a bien noté ce matin, en Chambre, et je pense qu’il est bien placé pour pouvoir évaluer cela avec ses services, l’année 1977 d’imposition, qui est quand même la façon de baliser les damnés chèques, n’est pas terminée, les livres ne sont pas fermés autrement dit pour employer le jargon technique, ce qui veut dire que par rapport à une série d’hypothèses que vous me permettrez de ne pas détailler, c’est l’Assemblée nationale qui doit les connaître en premier, je crois, par rapport à une série d’hypothèses de récupération des $ 186 millions, techniquement, même législativement jusqu’à très tard hier soir, on ne savait pas exactement où ils en étaient et comment la suite s’enchaînerait.
Alors, fondamentalement, il n’y a pas de « bluff » là-dedans, il y a simplement que premièrement un principe est acquis très précisément, c’est que puisqu’il n’y a pas eu d’accord entre gouvernements il va falloir que le gouvernement du Québec, par les moyens que lui choisira, aller chercher les $ 186000000 qui appartiennent au gouvernement du Québec. La façon socialement et politiquement invraisemblable dont ils sont émiettés dans le paysage n’est pas acceptable, donc ils seront récupérés.
Mais, à cause des raisons que je viens de donner, tout en ne permettant pas au sujet de se dissiper, si vous voulez, dans le paysage des vacances complètement, cela ne veut pas dire qu’on va gâter les fêtes avec cela, mais la préparation va se faire, l’évaluation va se faire et l’Assemblée nationale aura dans quelque temps, l’automne prochain, à prendre
connaissance des décisions qui impliqueront la récupération en question.

[M. LIBOIRON. Juste une petite rapide sous-question, est ce que, compte tenu de ce
que vous venez de dire, la phrase de M. Parizeau, de matin, a moins que quelques changements â Ottawa ne permettent de réouvrir la voie d’un arrangement, est ce que c’est une manifestatier d’ouverture de la part du Québec à d’autres discussions?]

[M LEVESQUE.] Écoutez, le mot changement peut s’appliquer sur au moins deux ou trois plans que je n’ai pas besoin d’imaginer longuement. Il peut y avoir des changements dans les esprits ou les consciences de ces messieurs. Il peut y avoir également des changements qui arrivent à la suite de consultation populaire, il peut y avoir des changements à Ottawa.

[M. SAINT-LOUIS. M. Cowan.
M. COWAN- La loi que M. Fabien Roy a présentée ce matin,la Chambre l’a votée presque à l’unanim_té; quelle sera l’attitude du gouvernement vis-à-vis cette loi à l’automne quand elle sera débattue?]

[M. LEVESQUE:] Sur le principe, j’avoue que je suis, comme tout le monde, devant un projet de loi, dans l’effervescence, puis la presse des derniers jours, je n’ai pas eu le temps de [« checker »], si vous voulez, mais sur le principe il est évident qu’il n’y a pas d’hésitation possible, c’est le droit à l’autodétermination, il existe pour les Québécois comme ii existe dans le monde civilisé pour tout les peuples qui veulent l’exercer. Alors
sur le principe, je pense bien que quant à nous, en tout cas, il y aurait une unanimité immédiate sûr les modalités que peut prévoir le projet de loi , je n’ai franchement pas eu le temps de l’examiner, on va l’avoir maintenant, là je voudrais réserver le droit d’amendements possibles que tous les partis possèdent. Le principe est indiscutable.

[M. SAINT-LOUIS: M. Leblanc.
M. LEBLANC: M. Lévesque, est ce que vous excluez la possibilité d’un remaniement ministériel cet été?]

[M. LEVESQUE:] Je suis obligé de vous répondre strictement, en ne vous répondant pas parceque vous vous souvenez de la leçon que j’ai apprise, la dernière fois. Si vous voulez entretenir des choses là-dessus, entretenez les, moi je ne le ferai pas.

[M. SAINT-LOUIS. M. Picard.
M- PICARD: Une autre question, M Levesque, si vous permettez, la première cela fait
î*.-•e quand même si sûr de lui, il y a dix ou quinze jours, lorsqu’il nous disait: Quand on saura ~a décision fédérale, je serai a ce moment là en mesure de dire ce qu’on fait et maintenant qu’on doive attendre à l’automne pour connaître -bs moyens que prendra le Québec pour récupé_er cet argent ? C est ma première question
répondant pas,
Si vous voulez
suite à la taxe de vente, je voudrais savoir, comment il se fait que
M. Parizeau pouvait]

[M.LEVESQUE:] C’est peut-être relié au fait que, justement, tout en sachant assez précisément ce qu’on pourrait faire et les préférences qu’on aurait parmi l’éventail possible des options, justement à cause même de la nature de cet éventail, cela ne nous paraît pas une presse de première urgence, et deuxièmement comme ce n’est pas pressé, vu la nature même des formules possibles, on ne voit pas très bien pourquoi on passerait par-dessus certaines incohérences qui existent encore dans le paysage sur ce qui va arriver personne par personne, il y a quelques millions de contribuables qui peuvent être impliqués et encore une fois, techniquement, on a hâte de voir comment ils vont se sortir de ce pétrin là. Ce n’est pas du bluff, c’est simplement qu’il faut voir clair là-dedans. C’est d’abord à eux de voir clair dans leur distribution invraisemblable et après cela nous aurons le temps d’aviser.

[t•! PICARD: Maintenant, une deuxième question, ti. Lévesque,si vous permettez. Pcu_riez vous aujourd’hui faire le point sur les négociations pour l’achat de l’Asbestos Corporation – Cela fait pratiquement un an que l’annonce a été faite. On m’avait dit que si ce n’était pas réglé à l’automne il y aurait peut-être un projet de loi. Je voudrais savoir ci c’en est à ce moment ci.]

[LEVESQUE.] D’après ce qu’on peut voir de semaine en semaine, on a un rapport hebdomadaire sur tout ce qui est impliqué dans ces évaluations, ces espèces de pré-contacts. Il n’y a pas de négociations, mais des contacts quand même entre des évaluateurs des deux côtés. D’après ce que je peux en voir, on devrait arriver d’ici quelques semaines, là je ne veux pas m’embarquer dans le « sans délai » parceque Gérard-D va encore commencer à vouloir le préciser trop vite – ce qui laisse un jeu de semaines qui devrait être terminé bien avant l’automne, à fixer, si vous voulez, notre attitude en ce qui concerne la négociation, c’est-à-dire l’achat. L’achat, on a bonne confiance, avec le principal actionnaire en tout cas, qu’il va pouvoir être conclu parceque le principal
actionnaire de contrôle c’est General Dynamics mais, de toute façon, si d’aventure cela ne pouvait pas être conclu comme un achat à l’amiable, bien avant la fin de l’année, on pourra réagir au besoin par la voie législative.

[M P:-LARD: Si je comprends bien les négociations ne sont pas vraiment commencées ec_cre.]

[M,. LEVESQUE:] Dans le sens de négociations directes, les chiffres et les cartes sur la table entre les deux interlocuteurs qui ont à décider, je vends, je ne vends pas, j’achète, je n’achète pas, non.

[M. SAIt7T-LOUIS: M. L’Heureux.
M. L’HEUREUX: On a vu…]

[M. LEVESQUE:] Mais comme tout le travail de préparation a été fait méticuleusement
chose certaine c’est qu’on part d’une connaissance conjointe des faits.

[M. L’HEUREUX: M. Lévesque, on a vu la distance assez générale que vous avez prise avec le texte de M. Doris Lussier. Néanmoins, je suis obligé de vous reposer la question que je vous posais hier…]

[M. LEVESQUE:] Je pensais que M. Girard s’y intéresserait de nouveau!

[M. GIRARD: Je ne fais que publier ce que les autres écrivent!
sur le parvis de l’édifice J. Est ce que vous pouvez nous dire de façon certaine que vous renoncez à faire une campagne référendaire ou pré-référendaire qui serait axée contre
avoir un écart. Une
M. L’HEUREUX: Je suis obligé de vous reposer
la question que je vous posais hier
le séparatisme et pour la
Confédération?]

[M LEVESQUE:] Écoutez. Je n’ai pas à me prononcer sur le fond d’un truc comme cela pour lui donner une sorte de caution qui serait officielle ou quasi officielle. Cela n’a pas ce caractère là. Doris – écoutez, on peut parler de Doris avec le prénom – est un bon gars qui travaille avec nous depuis le début. Il a été un indépendantiste de la première heure, il a été parmi les gars qui ont aidé à fonder ce qu’on appelait le MSA à l’époque, il a été candidat en 1970, candidat qui avait l’air sacrifié et qui a failli… Qui a donné des cauchemars à Bona, si cela vous rappelle des souvenirs, dans Matapédia. Mais 1970, ce n’est pas hier. Depuis 1970, honnêtement, je pense que Doris n’a pas joué de rôle dans le parti en aucune façon, sauf que cela reste un de nos vieux camarades, bon: Donc, quand il écrit des lettres… Non, mais je veux dire, Doris c’est un gars qui écrit aussi, une sorte de nostalgie du temps où il était professeur aux sciences sociales je suppose, il écrit! Il écrit des lettres, on reçoit ses lettres, et cela a le caractère d’une lettre qui vient d’un gars qu’on trouve bien sympathique et qui peut charrier comme tout le monde, et ce n’est, ni de près ni de loin, relié à un programme, à une tactique, à une stratégie du parti. Si on veut piger dans les idées de M. Lussier comme dans celles de n’importe qui, il faut que cela passe par le processus normal d’un parti démocratique. Cela n’a jamais, ni de près ni de loin, été appelé à avoir ce traitement là. C’était une lettre, point. Et elle est restée là dans les dossiers, et finalement il y a quelqu’un qui l’a passée à je ne sais pas qui et finalement cela a abouti dans quelques journaux.
Cela n’a pas plus de caractère officiel que cela; il n’y a pas de document secret là-dedans. Ceci étant dit, ce que vous demandez, c’est par rapport à cette lettre qui n’a ni
de près, ni de loin de caractère adopté, endossé pour le parti, ou à plus forte raison pour le gouvernement, c’est que la campagne préférendaire pourrait peut-être jouer sur les mots d’une façon qui éliminerait le mot « séparation » … c’est cela, le fond de votre question?

[M. L’HEUREUX: Pas l’éliminerait, mais serait axée contre le mot « séparation ».]

[M. LEVESQUE:] Contre le mot « séparation » pour privilégier plutôt quelque chose comme une vraie confédération, etc. Je pense qu’on a passé le temps, l’Opposition continue, M. Trudeau continue, mais j’ai passé le temps où on va jouer sur les mots; c’est du placotage. J’ai remarqué, d’ailleurs, que même M. Trudeau commence à comprendre. Si vous avez regardé son papier qui a émergé dans la Presse, lequel était le résumé de l’autre qui a été distribué quelques jours après, le livre blanc, c’est marqué – si j’ai bonne mémoire, je ne l’ai pas appris par coeur – dés le départ « fédération canadienne ». Eux mêmes reconnaissent – il commence à être temps qu’on sorte des niaiseries sémantiques – qu’un système fédéral est un système fédéral. Si on veut regarder le dictionnaire, « confédération » veut dire autre chose. On ne jouera pas là-dessus.
Ce dont on parle, c’est une association possible, donc cela demande deux parties,
une association possible sur des bases qui rejoindraient les intérêts des deux parties, entre deux pays, deux Etats souverains, dont l’un serait le Canada organisé comme il l’est ou réorganisé autrement, on n’a rien à voir là-dedans, et l’autre serait le Québec. Souverain signifie que tous les impôts du Québec, tous les revenus publics du Québec, si les citoyens sont d’accord, reviennent au Québec – Bon Dieu! cela fait dix ans qu’on le dit – ce qui signifie que [« no taxation « ], cela veut dire [« no representation »]. Donc, on sort du système fédéral. On n’a pas de raison d’envoyer des gars à Ottawa, qu’ils s’appellent Ouellet ou Chrétien, etc., pour faire de l’écartellement et une espèce de schizophrénie permanente dans l’esprit des Québécois tout en s’attachant aux prébendes et aux carrières du régime, c’est ce que cela signifie.

[M. MACKEY: Elle peut être posée en anglais, si vous le voulez, cela ne me dérange
pas.
M. SAINT-LOUIS: Non.
M. MACKEY: D’accord. M. Lévesque, c’est sur la question des travailleurs de la
manente dans l’esprit des Québécois, tout en s’accrochant aux prébendes du régime; c’est ce que cela signifie.
et aux carrières
M. SAINT-LOUIS: Comme on empiète déjà sur
le terrain des questions réservées aux anglo
14
construction qui vont travailler en Ontario. M. Davis, apparemment, vous a écrit et…]

[M. LEVESQUE:] Il m’a téléphoné quelquefois, jusqu’à encore avant-hier.

[M. MACKEY: Justement, pour demander à Ottawa de contester la réglementation du Qué
Ontario pour empêcher l’embauchage des Québécois en Ontario. Quelle est votre réponse?]

[M. LEVESQUE:] Ma réponse est celle ci. On ne peut pas empêcher l’Ontario de réagir à sa façon; je pense qu’ils exagèrent beaucoup, mais c’est leur droit. J’en ai parlé à M. Davis, le mois dernier, j’en ai parlé à M. Cassidy du NFD qui sont très virulents de ce côté, parcequ’il y a des députés NPD, entre autres, M. Germa, je pense, du Nord-Ouest – pour l’Ontario, c’est le Nord-Est – qui sont voisins de l’Abitibi et du Nord-Ouest québécois.
Vous savez que le gouvernement Davis est minoritaire en Ontario. Etant minoritaire, forcément, il est un peu exposé à ce qu’on peut appeler des pressions. Tout cela a créé un climat dans lequel il y a pas mal de ces pressions, il y a beaucoup de distorsion, beaucoup d’exagération, en tout cas; j’ai vu des chiffres comme 15000 travailleurs québécois sur les chantiers de l’Ontario, etc, c’est du charriage. On n’y peut rien, cela arrive partout, le charriage.
Le fond de la question, c’est ceci: Depuis le rapport Cliche sur la construction
au Québec, d’autres ont de maudits problèmes, aussi, et cela existe en Ontario; c’est leur problème et je n’ai pas à les juger. Depuis le rapport Cliche qui a montré à quel point, qui a souligné le côté jungle qu’avait la construction, le côté terriblement instable, et par conséquent, explosif, qu’avait la présence constante de ce qu’on peut appeler des [« fly by night »], c’est-à-dire des gens qui sortent du taxi, qui sortent d’autres travaux, et qui font un supplément ou qui font une saison de taxi. Il fallait essayer stabiliser ce secteur convenablement pour ce qu’on a appelé les vrais travailleurs amené, via l’OCO, et l’Ontario n’a pas d’office central comme cela, une étude, une espèce de registre central et des règlements qui vont commencer à s’appliquer et régionaliser; c’est là que le problème se pose, des règlements régionalisés à l’échelle du Québec.
Cela implique qu’il y a une définition qui est donnée aux travailleurs de la construction, A et B essentiellement. Si j’ai bonne mémoire, je pense que A, c’est 1000 heures
ou plus. B, ce sont ceux qui ont fait quand même un minimum d’heures.
A partir des A, c’est-à-dire des travailleurs les plus homologués de la construction et, ensuite, des B comme supplément, on fait une répartition regionale en fonction des contrats, bien sûr,et de l’activité des occasions d’emplois.
Evidemment, l’Ontario n’a pas d’office central, n’a pas de registre central. Elle n’a pas passé par toutes ces étapes, y compris tous ces sursauts qu’on a eus dans le Québec. Si on commençait à jouer avec le règlement et à le retarder, comme il m’a été demandé, ou à essayer de zigonner avec, je pense que cela ferait plus de mal que de bien. Je l’ai expliqué
à M. Davis. Je dois dire que M. Johnson a rencontré son homologue, le Dr Stephenson, d’Ontario, au moins à une reprise, sans compter je ne sais pas combien d’échanges téléphoniques récemment et il n’y a pas moyen d’en sortir, sauf ceci qui est quand même important et qu’il faudrait souligner, c’est qu’un entrepreneur ou un patron ontarien qui obtient, comme c’est permis, par soumissions, des contrats dans le Québec, il peut amener avec lui ses employés réguliers. Cela, c’est permis. Seulement, une espèce de va-et-vient qui ne serait pas réglementée, cela n’est pas possible, quant à nous.
Je sais que M. Johnson avait l’intention d’expédier à tous les parlementaires de Toronto et aussi à un certain nombre de gens des médias d’information de Toronto et d’Ottawa une lettre qui résume, enfin une espèce de document concis mais assez détaillé qui résume tout ce que je viens de vous dire et qui va beaucoup plus dans le détail de façon qu’il sache au moins comment le problème se pose. Cela n’élimine pas leur réaction possible. Il y a eu tellement de distortions et, franchement, de faussetés, à certains moments, qu’au moins on doit à nos voisins – il n’y a pas d’hostilité là-dedans – une explication très claire des raisons, des tenants, des aboutissants de cette politique de la construction. S’ils ne l’acceptent pas, c’est libre à eux de réagir là ou ils le voudront, que ce soit la Cour suprême ou que ce soit par le Parlement de Toronto, ce serait regrettable si cela s’envenimait trop, mais je pense que les faits montrent qu’il y a en tout cas une chose, il n’est pas question d’isolation par rapport aux gens de l’Ontario mais, essentiellement, d’une rationalisation. Je ne pourrais pas dire pas dire aux gens de l’Ontario: Faites comme nous et essayez donc de rationaliser le secteur de la construction. Cela, c’est leur problème. S’ils le faisaient, cela pourrait se régler rapidement, mais comme ce n’est pas fait et que c’est un peu à la va comme je te pousse, on ne peut pas, nous, « dérincher » toute la politique qui a pris des années et je ne sais pas combien d’événements pour se finaliser, pour accommoder peut-être quelques centaines de gens.

[M. MACKAY: La suggestion a été faite. D’accord.
M. SAINT-LOUIS: Déjà, le temps est écoulé. On va passer aux question en anglais. Tout d’abord M. D’Amours et Vermette, si le premier ministre a le temps. Par la suite, ce seront M. Kadel et M. Grenier.
M. D’AMOURS: Je serai très bref. Je voudrais, premièrement, aller sur l’affaire de la taxe de vente. Après cela, on rappellera la question des travailleurs en Ontario, s’il vous plaît.
Mr Lévesque, as far as the sales tax is concerned, Mr Parizeau presented this morning, the same thing as the last time, what has changed? What is all this stuff? Is this a dead mouse also?
M. LEVESQUE: Non. As Mr Parizeau said himself, it was a bit the sort of bare minimum of parliamentary decency that he gave , sort of situation report before the House adjourns. Now, what we found out, after many discussions, especially yesterday, a long and very detailed discussion about the recuperation of the $ 186 million which are being frittered away by the federal government to save Mr Chrétien’s face and for electoral purposes, there is no urgency. There was even less urgency until late last night, because the Bill so-called C-56 was not even passed in the House of Commons. Now, it has to go through the Senate, and, there is the technical intricacy. We are going to be very interested to find out how these
muddle through because we have to, anyway, if we want to recuperate. There are quite a few avenues open. Even technically, it would be a bit silly to go faster than they are going
then.
gent~emen are going to spread their cheques around when, from what we
know, the fiscal year
1977, the books are not even closed. It is a completely crazy contraptive.
So, we let them
They have made their bed, let them trv and breathe for a while with their, I think,
basically unconscionable decision, implement it if they can get their reactions, which should s.’^k
be during this Summer,.otherwise it is a•’joke even from that angle, and then when the
our decisions known which will be unilateral because they have taken theirs and now it
to the Quebec Government in its own jurisdiction to decide. We will decide.

Quite a few working hypotheses have been studied and none of them are urgent, so there is no reason for… On account of the remaining uncertainties about how those gentlemen are going to function, there is nc reason why we should hasten the decision.

M. D’AMOURS: As far as the Ontario decision towdris Quebec workers is concerned.

M. LEVESQUE: That is a painful thing between two neighbors. It seems to be more

or less inevitable that we have to agree,at least in great part,to disagree. I told Mr Davis, while we talked about it, Mr Davis and I,a few weeks back in Toronto, there has been at least one meeting and many exchanges between the two Labor Departments and one meeting between M. Johnson and Dr Stefenson, the two ministers of both provinces. I had a few phcne calls from Mr Davis about it over the last few days. It seems that we are racing a sort of dead end as far as the basic requirement from the Ontario side is concerned because that would mean disrupting all of our construction policy which has been so laboriously built since the Cliche Commission found out about the sort of jungle in construction and started recommending rationalisation, We are there now. In July, we are going to have the implementation of the new regulation which is not only a sort of central registry but also a regional apportionment of jobs for true construction workers to try and give stability to that industry from the Quebec point of view. Now there is no central registry

in Ontario, they have no policy of any kind which has to do with government regulation
it is
which means/very hard to… It is impossible to i.]v.stail the two and we cannot start

tearingup our own policy on account of some exchanges. What we do guaranty is that any

emplcyer from Ontario that gets a contract in Quebec can bring in his regular employees, under s
the same definition as; Quebec employer. In other word,, a regular employer, a regular duf -nc3
Yorker for an employer is going to he / the same way in both provinces from our angle.

Çoming from Ontario, you get the same definition as you do here. That is as much as we could, for the moment, allow for. I want to add that Mr Johnson has prepared.and I think
it i.ll be distributed, a sommary, a few pages, very clear, very clean cut of the whys and it the
wheretorestituation now of all that construction policy in Quebec. Maybe it will not

change minds, but it may keep some people away from a lot of the, I think, overheated
House reconvenes in October, early October,we have until the end of the year
to make
is up
information and some factual misinformation which has come out of that conflict or that hassle. Hopefully, we may bring down the steam but we cannot agree to disrupt our policy.
M. SAINT-LOUIS: Une autre question en anglais, M. Vermette.
M. VERMETTE: Very briefly, M. Lévesque. In the Assembly, this morning during the question period, Opposition leader, Mr Gérard D. Levesque, complained bitterly that the session was ending and there is still no definitdon of sovereignty-association. In the light of your admission, yesterday that there is somewhat of a confusion with regards to the »association »part of the option, is it likely that we will be getting the beginning of an elaboration this Summer?
M. LEVESQUE: More elaboration because I do not buy this argument. There is a lot of confusion, God knows a lot of people are confused about that. On the English-speaking sid^, it is not a monolith, but there is a sort of hearding back of a lot of people to the gccd old liberal federals,federalist liberals. The poles show that. We knew that also from our own poles. Among the french Quebec people, the majority in Quebec, there is a great confusion and a lot of division. We are still ahead if you look at poles
objectively, we are still ahead of our opponents
on the french side, which is the majority
in Quebec and has initiated the whole problem.
We are not
making as much headway as we should, that is why we have a lot of work to do
have always said that – and there is a lot of confusion that we have to try and dissipate
not only essentials, they have been clear for
eleven years, self-government for Quebec, that
is sovereignty. It means that our taxes stay here, our public revenue stays here. If you have no taxation going elsewhere, you have no
the, to us, obsolete federal system and the patch-up jobs that Mr Trudeau and the federal
of Quebec the way we see them and the way we worked our hearts out for some twelve years try and get first the government, then to a referendum and then, hopefully, to selfgovernment. That is what it means.
Association is a two-way street and that is much more delicate to define. The essentials are there, but it takes two to play that game. So, we have to be clear enough so that it is a legitimate option and yet not go into every bit of plumbing which
our opponents would dearly like, which would give them a chance to send flak at us for every bit cf plumbing we would put on paper, because the plumbing and the eventual articulation of any kind of association would have to be settled Letween two people or two groups that agree to sit down and negotiate and we will not be naive enough to play that opponents’ game. B’it -luring the Summer, to get back to your question, we will try and essentially articulate the position of our party, its option, in order to dissipate as much confusion as we can. We cannot stop Trudeau and we cannot stop the federal Liberals and we cannot stop the oppositions, specially their sections in Quebec, to do rampage all over the place and we cannot stop the media from spreading some additionnal confusion. That is part of the democratic game. But from our side, we will do our best.
M. VERMETTE: Will you have the association…
UNE VOIX: Dernière, monsieur…
M. VERMETTE: … ready in time for the September meeting of the first ministers with Prime Minister Trudeau, the constitutionnal meeting?
M. LEVESQUE: Not necessarily. If it is, it is. If it is not, it is not. I mean, that,to us.is nct exactly the most world-shaking deadline.
Ch yes! Do you mind if I just emphasize before leaving you…]

Si vous permettez, je vais revenir en français deux secondes. [A few nominations…] Il y a des nominations importantes. Il y en aura peut-être d’autres dans les semaines qui viennent, parceque la session ne nous a pas permis de régler beaucoup de dossiers.

Mais, ce qui est très important, c’est qu’il y a un secrétaire général associé, qui est M. Pierre Martin, qui a été nommé hier et qui est l’ex-sous-ministre de l’Education. Donc, d’ici quelque temps, il faudra remplacer le sous-ministre de l’Education.

M. Martin, accompagné de M. Gilbert, secrétaire adjoint, vont devenir les bras droits administratifs surtout de Louis Bernard, le secrétaire général.

Aux Communications, un domaine qui, forcément, vous intéresse, le sous-ministre adjoint, M. Deschênes.Vous avez tous les curriculum vitae. M. Deschênes a été nommé sous-ministre en titre à la place de M. Frigon – c’est le dernier de la liste – qui est l’actuel sous-ministre, mais qui s’en va pour cette sorte de sabbatique qu’offre le Collège militaire
Kingston chaque année. M. Deschênes est sous-ministre des Communications.
M. Raymond Parent, bien connu pour toute sa carrière syndicale et depuis plusieurs années pour son travail à l’Education, devient sous-ministre adjoint, responsable des politiques de personnel au ministère de l’Education.
M. Ouellet, qui était aux Affaires sociales comme sous-ministre adjoint, devient sousministre associé de la Justice pour remplacer M. Gauthier, si j’ai bonne mémoire, qui a été nommé au nouvel Office de probation, du côté pénitenciaire et, finalement, un autre que vous connaissez bien, qui était déjà directeur général de son service, M. Yvan Blain, conciliateur, est nommé sous-ministre ajoint au ministère du Travail et de la Main-d’Oeuvre.
Je pense qu’il y aura probablement un certain nombre d’autres nominations la semaine prochaine ou, au plus tard, dans deux semaines, reliées, entre autres choses, je regrette de ne pas pouvoir les faire aujourd’hui, aux nouvelles structures de l’Hydro-Québec et de la Société d’énergie de la Baie James.

[M. De BLOIS: M. Lévesque, je me permets une dernière… Etant donné qu’on était ici un peu pour le bilan de la session et je trouve que ça vient un peu mécanique, vous avez
êtes… Une appréciation plus… Je pense, en particulier, plusieurs s’inquiètent un peu ‘envahissement de l’Etat. Il y a eu des colloques. Les partis d’Opposition ont mis ça en
de
énuméré des lois, j’aimerais avoir, au point de
vue analyse philosophique, est ce que vous
de
évidence dans plusieurs lois. Là-dessus,
comment réagissez vous face à ce jugement qui est
porté sur plusieurs des lois qui ont été adoptées, entre autres, au cours de cette session ci’?]

[M. LEVESQUE:] Je pourrais peut-être analyser la liste avec vous, mais je vois, au contraire, un accent beaucoup plus grand qui est mis sur la récupération par les citoyens, par les électeurs de leurs droits fondamentaux. C’est une des choses sur lesquelles le Parti québécois a toujours insisté. Et on essaie de le faire au gouvernement. Il y a des structures d’Etat ou des structures publiques qu’il faut mettre en place, tout le monde le sait. Dans toutes les sociétés modernes, il en faut.
Mais si vous regardez le fond de la législation, pour autant que cela touche les gens,
que ce soit l’Office des handicapés, que ce soit le bill 92, que ce soit la mise en place des structures concernant la démocratie municipale, je vois plutôt un effort constant,et ce qui est travaillé de plus en plus, pour essayer d’arriver à une forme de décentralisation acceptable, ce qui est travaillé, une des obsessions, des idées fixes qu’on a – et si vous ne la trouvez pas chez le législateur, c’est peut-être que vous ne regardez pas d’assez près – c’est plutôt d’amorcer une perspective dans laquelle on revient le plus possible vers le citoyen contribuable, le citoyen électeur, qu’on ramène le plus possible de décisions de son côté. Cela n’exclut pas qu’il y ait des structures d’administration ou d’application de politiques qui doivent être mises sur pied par l’Etat. En admettant démocratiquement que l’Opposition a le droit à ses refrains, ce serait peut-être dangereux d’écouter seulement les refrains de l’Opposition de ne pas se servir plutôt d’un jugement précis là-dessus.
Je vais vous donner un exemple. J’ai lu un article de Peter Cowan, je pense, il y a quelçue temps, à propos du bill 92. Mon Dieu que c’est effrayant pour le pauvre petit isolé.
Entre nous ,vous charriez. Je m’excuse de le dire comme je le pense. Mais mettez vous dans une élection et essayez d’être le pauvre petit isolé qui va essayer d’influencer une élection. Notre damnée démocratie est peut-être devenue trop coûteuse, trop technocratique. On ne la changera pas demain matin. Mais M. X, au coin de la rue Panet ou de quelque part, boulevard Westmount, qui veut intervenir dans une élection, c’est malheureusement dans une société d’organisation comme on l’est de plus en plus, c’est malheureusement son obligation, s’il veut étre efficace, de se joindre à des organisations existantes ou d’avoir assez d’amis avec lui pour en partir une.
Or, le bill 92 respecte fondamentalement les organisations existantes, permet des affiliations et ouvre une chose qui n’est pas permise, sauf erreur, dans les élections normales, qui est un plafond vite atteint, $ 300, d’accord, mais autant de fois qu’on le veut, par exemple, la possibilité pour n’importe quel groupe non affilié ou n’importe quel amalgame d’individus, de pouvoir avoir d’autres opinions que le oui et le non, ou, à leur façon, d’interpréter les choses, de louer des salles et de s’organiser pour influencer l’opinion publique. Comme cela n’affecte en rien les médias d’information qui, je suis sûr, continueront d’être les chiens de garde de la démocratie et qui peuvent continuer à informer les gens, je ne vois pas où on ne trouve que , tout à coup, les brimades, sauf dans les sinistres soupçons qu’on a toujours dans certains coins, à la démocratie fondamentale, au contraire. Si on achète tous ces refrains, on finira par dire qu’il
faudra peut-être que le Québec soit dans l’anarchie la plus complète et que tout ce qu’il y a de grosses corporations et tout ce qu’il y a d’argent fédéral et tout ce qu’il y a de gens qui veulent saboter, dans le sens du colonialisme, l’évolution du Québec, que tout cela soit le [« field day »] et à ce moment là, on aurait la plus parfaite démocratie, la plus désossée aussi et la plus incohérente. Je veux bien.
Mais entre nous, je pense que si vous regardez la liste de la législation, si vous regardez
qui est dans notre programme et qui est dans notre action – cela ne veut pas dire qu’on ne fait pas des erreurs – c’est plutôt constamment de trouver des avenues qui permettent de ramener le pouvoir de décision le plus proche possible des citoyens et surtout de réhabiliter ou de rehausser la chance des citoyens de se servir de leurs pouvoirs. C’est bien beau sur le papier, mais il faut qu’ils puissent s’en servir. Du côté électoral, du côté référendaire, du côté municipal maintenant, c’est cela qui est le fond du défi.
Moi,j’ai toujours dit et je vais le répéter, que si on n’est pas capable d’avoir une démocratie formelle d’abord, parceque cela peut aller bien plus loin, la démocratie, cela va dans les entreprises, cela va dans l’économie, cela doit finir par devenir une forme quelconque de participation constante aux décisions, mais si on n’est pas capable de faire une « job » respectable et la plus complète possible, la plus évolutive possible, sur ce fondement même qui est relié à l’électeur, tout le reste, c’est du placotage.
[(Fin à 15 h 35)]

[QLévsq19780622cp]