[(Dix-sept heures trente-six minutes)]

[M. SAINT-LOUIS: Mesdames, messieurs, bonjour; Voici la procédure que nous allons suivre cet après-midi: le premier ministre fera tout d’abord unebrève déclaration en français, puis la même chose en anglais pour permettre a nos collègues de langue anglaisé qui ont des heures de tombée rapprochées de pouvoir se sauver avec leur matériel; par la suite, nous passerons à la période de questions. Nous avons 45 minutes avec le premier ministre, nous allons conserver, comme â
l’habitude, les dix ou quinze dernières minutes pour nos collègues de langue anglaise.
Auparavant, je demanderais à ceux qui ont des questions à poser d’aller se placer derrière les microphones qui sont ici dans la salle. Merci. M. Lévesque.]

[M. LEVESQUE:] Écoutez, je ne voudrais pas, si vous allez le permettre tout de suite, ajouter vous permettez, je pense que autre déclaration à celle que j’ai faite. Elle est là comme on dit, dans le domaine public. Si vous avez des questions, en m’excusant d’arriver un peu tard, je suis à vos ordres.

[M. SAINT-LOUIS: Une question en anglais,]

[M. LEVESQUE:] Je ne sais pas, ils doivent être ici.

[M. SAINT-LAURENT: Mr Lévesque, are you concerned, perhaps, that the last line of the preambule before the actual question, is it not in fact, the way of making it easier for Quebecers to answer yes to your question because, in fact, the first referendum becomes almost meaningless?
M. LEVESQUE: No, it does not become meaningless at all. It may make it easier,
it does make it easier and it also
along the way, we gathered from what we think is a hearing to basic democracy. I noted that my reply in the House, some very recent experiences have kind of dramatized the necessity about mandates to be checked before too final an implementation,as we have seen in the public sector, for instance, about some mandates that have been atrociously abused.
For some time, you may remember,we were let u say, presomptuous – I think new parties are always that one, they are maturing-and we had not even talked during the first few years of the necessity for popular consultation on basic.
possibly, I do not know, I hope so, for a very good reason, because if reflects something which, like many things and
change: which brought about, after i few years, the idea,/,then the commitment to a refe
rendum.
Now, if we get a mandate to negotiate because the basis is something that has to be negotiated -you cannot get out of a country’s system,become something else than a

province while you are still a province, democratically, without being endorsed by the the
population to negotiate such a thing, that is / first step that we have chosen, plus an
association which means also that we have to be at the same table and decide on that.

If that is either a complete wash-out which. we hope is excluded because we think there is enough democracy on both sides to exclude that, but anyway, if it should be ‘a complete wash-out that line you are talking about on the question says: « One way or the other, any change in political status »that
province, either through an agreement, negot iated, or as you know, we have foreseen in our political program, if, out of the results of the negotiations, we are facing a stone wall eventually, one way or the other, that change which would be required,in the sense of ratifying an agreement or in the sense of a:king citizens: Well,negociations have not worked, do we change the political status anyway? One way or the other, I think it has to go to the citizens again.]

[M-. SAINT-LOUIS: Nous allons maintenant passer aux questions en français. Nous
reviendrons par la suite. M. Lépine, s’il vous plait.
de
M. LEPINE: À la première émission/L’Enjeu, vous aviez eu une discussion avec Bernard

Derome sur le sujet de la deuxième consultation. Si je me souviens bien, vous aviez rejet^ cette idée-là. Vous aviez dit: Si on a un mandat pour négocier, je ne vois pas pourquoi, en cours de route – je pense que c’étaient vos mots – on reconsulterait à nouveau. Est-ce
qu’il faut en conclure que c’est un changement]

[M. LEVESQUE:] Non. Cela prouve simplement que la réflexion, ce n’est pas mauvais,
et que,de toute façon, comme le disait Bismarck, iln’y a que les ânes et les imbéciles qui ne changent pas d’idée. Cela veut dire que l’agressivité un peu prématurée avec laquelle M. Derôme est entré dans la plomberie n’a peut-être pas aidé, mais à la réflexion, il y a une chose évidente. On s’était dit: On va laisser les portes ouvertes. On s’est dit cela assez souvent. On va laisser les portes ouvertes, parcequ’il peut y avoir deux façons de consulter la population, et c’est vrai. Je me souviens du cas de l’électricité. Il peut y avoir une élection, qui devient presque une élection référendaire, et on peut avoir un référendum.
Premièrement, il y a toujours le malaise qu’on peut avoir – malgré qu’on n’est pas coulé
dans le ciment pour l’éternité – après avoir dit si souvent – et je crois encore que c’est mieux – qu’un référendum fondamental, une décision fondamentale comme cela, ne doit pas être mêlée à toute la confusion d’une campagne électorale. Beaucoup plus pratiquement il a fallu se poser cette question ci: Élection, élection, c’est bien beau, mais le référendum va venir au printemps, au printemps 1980. Notre mandat va expirer de toute façon assez rapidement après.
On ne peut pas se couler dans le ciment sur la date des élections, mais on sait qu’on n’a pas le droit de dépasser cinq ans de toute façon. Même avec le précédent de M. Trudeau, cela finit là.

D’une manière ou de l’autre, il y a fort peu de chances, si le processus démocratique s’enclenche, que l’élection venant très rapidement après puisse servir, si vous voulez, de confirmation détaillée de quelque chose qui sera peut-être à peine engagé. Il a fallu se mettre dans la tête, sur les deux plans, le plan tout simplement de l’échéancier évident qui est là au calendrier et le plan aussi de la confusion qu’il faut essayer de continuer à éviter, que, quelque part, s’il y a un deuxième mandat, si ce sont les autres qui sont élus …Si c’est M. Ryan, on verra, parcequ’il dit qu’il ne respecterait même pas le résultat du premier mandat, mais si nous avons un deuxième mandat, je veux dire un mandat électoral, à ce moment là, c’est pendant ce mandat, pendant et non pas au moment des élections, que se poserait la question d’aller aux citoyens faire rapport et faire rapport en disant: Le changement de statut politique, ou bien il est négocié… Il y a une entente. Il faut donc la ratifier. On a toujours parlé… Un changement de statut politique, cela implique une constitution beaucoup plus [« home made »], si vous voulez, faite pour nous, par nous. Cela implique aussi qu’il y a une association sur base d’accords, de traités. Dans un pays civilisé, cela se ratifie par les citoyens. C’est normal, c’est même la chose à faire. C’est une possibilité pendant ou la durée normale de quatre ans de mandat, au bout des négociations ou comme dit la question, résultant des négociations.
Si a l’autre extrême – ce sont les deux seuls cas où on peut parler de changement de statut politique – finalement, à la fin finale, le mandat qu’on nous aurait confié au printemps n’avait pas donné autre chose qu’un échec, qu’on s’est cogné sur un mur et qu’il n’y a pas moyen de le traverser et qu’on a, si vous voulez, envoyé promener cela revient à cela -l’intention exprimée très clairement par les citoyens du Québec, s’ils sont majoritaires, là aussi il faudrait penser – c’est dans le programme de notre parti – à un changement de statut politique, mais cette fois là sans accord. Cela ne peut pas se faire non plus sans un mandat.

Dans ces deux cas, c’est évident que s’il y a des [« giddy-giddy »] – je m’excuse de l’expression – des espèces d’appâts partiels, là, on a simplement besoin de rester sur la position qu’on a maintenue depuis trois ans comme d’autres gouvernements du Québec, la position autonomiste. S’il y a des petits morceaux ou même des morceaux qui paraissent importants qui ne changent pas le statut politique qui sont simplement plus d’autonomie, on va sauter dessus, on ne le refusera pas. Cela n’implique pas un référendum; tout le monde est d’accord la-dessus depuis le temps de M. Duplessis.
Ce qui implique un référendum qui doit nécessairement être fait en démocratie, ce sont les deux extrêmes: Ou bien il y a un échec total – si on veut parler encore de changer le statut politique, il faut aller devant les citoyens, c’est sûr – ou s’il y a une entente, il faut la faire ratifier – il me semble que c’est logique.

[M. SAINT-LOUIS: M. Cowan, suivi de M. Giniger et de M. Descateaux.l\
quand cela a-t-il été décidé au sein du
cela et qui l’a proposé, si vous-pouvez]

[M. LEVESQUE:] Cela a été discuté.

[M. COWAN: Oui, M. Lévesque, la question du deuxième référendum pour la question,, gouvernement? À quel moment a t on proposé
nous le dire?]
[Lévesque] Cela a été discuté. Qui l’a proposé? Avec votre curiosité et
vos sources normales, je vous dirai que c’est venu de plusieurs. Maintenant, essayez de trouver. C’est venu de plusieurs très naturellement. Ce qui a précédé, après toutes les hypothèses de travail qui ont été évoquées inévitablement depuis deux ou
trois ans, ce qui a précédé immédiatement la mise au point – je l’ai gardé le plus tard possible pour qu’il n’y ait pas de fuite qui pourrait vous servir, on tenait même à faire la traduction anglaise nous mêmes, et ne pas la faire faire par les médias d’information, je ne sais pas si elle est bonne, mais on a essayé de la faire correctement – on tenait à ce que ce soit fait après beaucoup de réflexion, mais de façon précise, dans les derniers milles. Cela a impliqué ce qu’on appelle le comité du référendum, une réunion de quelques douzaines de personnes qui s’occupent plus spécifiquement de cela, cela a impliqué la consultation normale, et la discussion du caucus, du conseil des députés, et forcément,la finalisation au Conseil des ministres.

Or, cet élément de la question qui prend la forme de ce référendum que je viens d’expliquer – je ne reprendrai pas ce que j’ai dit – c’est venu, en cours de route, dans les trois instances, pendant les trois discussions, à la suite des perceptions que j’ai expliquées tantôt qu’on peut tous avoir, mais que les uns ont toujours plus intensément que d’autres, et deuxièmement, à la suite aussi d’une insistance qui s’est développée, dans le genre: Et puis, après? Quand vous revoit on sur quelque chose de final par rapport au mandat qu’on vous donnerait? Est ce que vous partez avec un chèque en blanc pour faire n’importe quoi? Ce qui ne tient pas debout en démocratie normale. De toute façon, il y a des gens qui aiment prêter des intentions; aussi bien de fermer la porte à ces placotages..

[M. SAINT-LOUIS: M. Giniger.
M. GINIGER: M. le premier ministre, lors de la campagne électorale en 1976,
on avait beaucoup parlé d’étapisme qui, apparemment, vous a aidé à gagner l’élection. Est ce qu’on doit considérer la question posée aujourd’hui comme une autre manifestation de ce même étapisme qui vous aidera à gagner le référendum?]

[M. LEVESQUE:] Écoutez, si, pour vous, ou pour quiconque, étapisme veut dire
avoir assez de souci de ce que nous considérons comme un certain fondement démocratique dans toute démarche collective, moi, je suis prêt à dire que c’est de l’étapisme. Ce qu’on a voulu introduire dans cette question, vous savez, c’était assez drôle. M. Ryan trouvait qu’elle était, à la fois trop courte parcequ’on n’avait pas mis, comme on dit en anglais, [« the kitchen sink »] et puis, à la fois, trop longue parcequ’il y avait, ce qu’il appelait, un trop long préambule. Pour nous, ce n’est pas un préambule. C’est une question qui a trois éléments qui aboutissent évidemment aux deux lignes qui sont plus interrogatives, mais ces trois éléments nous paraissaient essentiels pour être honnêtes.
Le premier, c’est le principe et le principe, il est fondamental. C’est que des peuples, les petits, les moyens et les gros, ont une égalité qu’on doit reconnaître et qui doit être reconnue dans les faits.
Deuxièmement, sur la base de ce principe là qui sous-tend le projet que nous avons à proposer, on a mis quatre ou cinq lignes. Evidemment, tout n’est pas là, mais je pense que l’essentiel est là. En tout cas, on nous a assurés – toutes les sources les plus expertes – que l’essentiel était là pour résumer le projet qui, quant à nous, incorporerait, entre deux peuples, une entente sur la base de l’égalité.
Troisièmement, cette idée, fondamentale quant à nous aussi, qui est la démarche il y a le principe, il y a le projet, il y a la démarche – qui mène, en conséquence, comme on dit ou [« based on that »], est ce que vous accordez le mandat?
On ne voyait pas comment on pouvait en mettre moins. On a tassé le plus possible. I1 y a même eu de la discussion sur chaque mot – c’est normal – pour être bien sûr qu’il n’y en avait pas trop, mais qu’il y en avait assez. On espère qu’elle est correcte. Cela ne veut pas dire qu’elle ne peut pas être améliorée, amendée. Ce n’est pas pour rien qu’il y a 35 heures de débat là l’Assemblée nationale. Mais, quant à nous, la substance, en dehors de la technique, qui peut toujours être perfectionnée, la substance cohérente et qui nous paraît nécessaire est là dans les éléments de la question.

[M. SAINT-LOUIS: M. Descoteaux.
M. HARRIS: Si je comprends bien, la loi interdit d’avoir deux. référendums durant une période de gouvernement. Alors…
nous, ce n’est pas un préambule. C’est une question qui a trois éléments
qui]

[M. LEVESQUE:] Je m’excuse, durant?

[M. SAINT-LOUIS: D’accord.
M. HARRIS: Je peux aller à l’autre micro…
M. SAINT-LOUIS: D’accord? Pouvez-vous attendre, M. Marris,!aprés la question de M. Descoteaux?
M. Descoteaux, l’avais reconnu auparavant.
M. DESCOTEAUX:
Nationale vous a fait un appel à la possibilité d’apporter des changements ou des

modifications à la question qui, s’ils vont dans le sens du prog$amme de son parti, à pouvoir
â ce moment là, l’amènerait/donner un appui’ au comité* du oui-lors du référendum.

Vous avez semblé réagir un peu positivement à des changements, être ouvert au fait qu’on puisse amender un peu la question. Jusqu’à quel point cela peut il aller?
M. Lévesque, tout à l’heure, en Chambre, le chef de l’Union]

[M. LEVESQUE (René):] Je dois avouer, sauf tout le respect que je lui dois que j’ai perdu un petit peu des bouts de l’intervention de M. Biron parcequ’il y avait autre chose qui nous préoccupait. J’en ai pris assez pour avoir une réaction disons, quant à moi, finale, quand il a dit, s’il l’a maintenu, qu’il s’agissait d’essayer de trouver ce que j’ai appelé la quadrature du cercle, c’est-à-dire de réaliser tout ça, y compris l’égalité ou l’indépendance qu’il a citée de M. Johnson, mais à l’intérieur du cadre fédéral.

Autrement dit, il faudrait vraiment résoudre la quadrature du cercle. Quand j’ai entendu ça, je me suis dit: Cela ne sert à rien d’attendre, ça va revenir et j’ai déjà vu les textes de l’Union Nationale, je ne sais pas s’ils sont encore d’accord là-dessus ou sur le reste en ce moment entre eux, mais ça revient à reposer le problème impossible quant à nous. Ce à quoi je pouvais avoir l’air favorable, parceque , après tout, ce n’est pas pour rien que j’ai dit: Voici le projet de la question. Pour la substance, on est, quant à nous, sûr qu’il n’y a pas de probléme ni d’intégrité, ni de clarté fondamentale de la question pour ceux qui se donnent la peine de la lire. J’ai parlé d’un texte proposé parceque 35 heures de débats
peuvent techniquement améliorer une question et, Dieu, on ne demande pas mieux, mais on ne voit pas actuellement quoi que ce soit qui ne soit pas impeccable pour ne pas camoufler ce qu’on propose aux citoyens d’endosser, au moins, en donnant un mandat de le négocier.

[M. SAINT-LOUIS: M. Harris.
M. HARRIS: M. Lévesque, si je comprends bien, la loi vous interdit d’avoir de ix référendums durant une période de gouvernement?]

[M. LEVESQUE:] Pardon?

[M. HARRIS: Vous seriez obligé d’avoir votre deuxième référendum après une élection provinciale, si je comprends bien, parceque …]

[M. LEVESQUE:] Écoutez, si ce deuxième référendum intervient soit après le
succès satisfaisant des négociations qui nous acquerrait l’essentiel, ou que, par ailleurs,
il devait intervenir après un échec résultant des négociations. Dans les deux cas ça impliquerait évidemment quant à nous, ou bien la ratification, ou bien la demande à la population de changer le statut politique, c’est-à-dire que le Québec serait autre chose qu’une province. Il est évident que, quant à nous, si on regarde les échéanciers possibles, ça ne peut pas venir, parceque ce sont les deux seuls cas où on se sent pas la formulation qui est là, et c’est l’assurance qu’on en a, juridiquement on se sent obligé de tenir un référendum pour ratifier le changement de statut politique résultant positivement des négociations ou résultant negativement, si on veut, des négociations, c’est-à-dire qu’on dit: Si ça ne marche pas par négociations, est ce que les citoyens sont d’accord pour prendre une décision finale sur ce changement de statut politique au delà des négociations!
Cela ne peut pas venir autrement que, à notre avis, dans un éventuel second mandat de gouvernement. Cela ne pourrait pas venir avant les prochaines élections. Donc, on a été obligé d’exclure cela. C’est trop proche.

[M. HARRIS: Disons que vous revenez devant la population avec un paquet de choses, si je suis prêt à accepter cinq choses, mais pas la sixième…]

[M. LEVESQUE:] C’est un peu la [« short list »] de M. Trudeau. On va peut-être la revoir.
[M. HARRIS: Dans ce cas là, je serais obligé de voter contre vos propositions parceque …]

[M. LEVESQUE:] Non. Je l’ai déjà expliqué tout à l’heure. La position sur des mesures fragmentaires ou sectorielles plus ou moins substantielles de changement n’est pas
impliquée dans la question, parcequ’on n’a pas besoin de l’impliquer là. Je ne vois pas en quoi on serait obligé de faire un référendum sur la récupération de tel morceau ou tel morceau, quel qu’il soit, de pouvoir québécois quand, depuis le temps de M. Duplessis, si ce n’est pas le temps de M. Taschereau, on a maintenu la même position pendant trois ans et demi, le gouvernement du Québec n’est pas pour refuser plus d’autonomie. Je pense que le mandat est permanent.

[M. SAINT-LOUIS: M. Pelletier.
M. PELLETIER: M. le premier ministre, est ce qu’il sera nécessaire d’amender _a programme du Parti québécois en fonction de cette nouvelle question ou on parle notamment, dans l’article 1, que le référendum porte sur un mandat de réaliser la souveraineté-association? Est ce que la question que l’on pose vient changer quelque chose à cela?]

[M. LEVESQUE:] Non. J’avais même un passage possible pour expliquer cela dans déclaration et j’ai trouvé que de plonger encore tête première dans la sémantique, cela ne servait pas à grand chose. parceque quand on parle d’un mandat de négocier une nouvelle entente, par définition, on pourrait. mettre: Mandat de réaliser, mais il faudrait ajouter pour être honnête; Mandat de réaliser par voie de négociation, parceque cela se négocie une entente. Par définition, c’est sous-entendu que si la négociation réussit, cela va se réaliser par négociation, ratifié par les citoyens. Là,vraiment on joue sur les mots.
[M. SAINT-LOUIS: M. Fraser.
M. FRASER: M. Lévesque, je me demande si vous réduisez l’impact décisif de ce premier référendum avec l’implication dans la question même d’un deuxième. Est ce que cela ne réduit pas l’impact de ce moment historique dont vous parlez assez souvent?]

[M. LEVESQUE:] Non, parceque premièrement il y a une dynamique dans n’importe quelle consultation de ce genre là, surtout quand c’est la première dans l’histoire
d’un peuple. Deuxièmement, il y a des gens que j’ai déjà avertis et je profite de votre question pour les avertir de nouveau, où qu’ils soient, qu’avec une question qui est spécifique, explicite, sur le projet dont il est question, s’il y a un mandat
positif qui est donné, je crois que le Québécois,qui n’est pas, si vous voulez, ne
forme pas un peuple agressif ou hostile à personne, ne serait pas très content d’être
obligé de revenir à ce deuxième référendum pour se demander: Qu’est ce qu’on fait en cas
d’échec d’une volonté démocratiquement exprimée? Par conséquent, il y a des gens qui seraient mieux d’y penser.

[M. FRASER; Vous ne pensez pas que cette série de négociations sur le référendum réduit le contraste entre votre option et l’option de renouvellement posée par vos adversaires?]

[M. LEVESQUE:] Il y a quelque chose de nostalgique dans la question. Je sais bien que vous la posez pour me provoquer, mais c’est presque aussi nostalgique que certains des accents de M. Ryan, aujourd’hui. Tout le monde est toujours un peu déçu quand on a le malheur, à leur point de vue, de ne pas faire d’erreurs fondamentales surtout au point de vue démocratique. On aimerait bien que… je ne sais pas, moi, on demande un chèque en blanc sur quelque chose d’absolu, tout de suite, de façon à ce que ce soit irréalisable et par-dessus le marché, assez tronqué au point de vue du respect de la démocratie, ça ferait l’affaire, je comprends, de beaucoup de gens.
Mais je ne vois pas pourquoi on serait obligé de leur faire plaisir.

[M. SAINT-LOUIS: M. L’Archevêque.
M. L’ARCHEVEQUE: M. Lévesque, advenant une réponse affirmative de la population à cette question le printemps prochain, est ce que dans votre esprit,
cette question, telle que formulée, engage nécessairement le prochain gouvernement du Québec, si les négociations ne sont pas terminées, même si ce n’était pas le vôtre.]

[M. LEVESQUE:] Écoutez, comme on dit très souvent que le Parlement peut tout faire, excepté changer un homme en femme et même depuis quelques années, ce n’est pas sûr, j’ai signé des arrêtés en conseil qui ratifient des changements d’hommes en femmes et vice versa, mais même si on dit ça, il reste une chose, c’est que le verdict de la population, c’est plus grave que ça. On ne peut pas jouer avec comme on veut. Je pense que M. Ryan a parlé un peu vite à travers son chapeau, en tout cas, comme démocrate je dirais ça, quand il a dit: Quel que soit le résultat du référendum, il ne l’a pas démenti, je ne me sentirais pas lié.

Il serait obligé, je crois, par simple respect minimal de l’opinion d’une majorité des citoyens, de respecter ce mandat, à moins d’aller chercher un contre-mandat par un autre référendum. Cela, ce serait quelque chose à voir.

[M. SAINT-LOUIS: D’autres questions en français? Nous allons passer aux collègues de langue anglaise. Première question, M. Vermette, suivi de M. Sallwyn, par la suite M. Saint-Laurent.
M. VERMETTE: M. Lévesque, peut-être pour clarifier en anglais l’idée
d’un deuxième référendum, you said, rather in the final paragraph of the preambule of the question itself, that as a result of these negociations, if Quebec is about to change its status, as a province, this would not be done without a second referendum.
le ça
My first question is: Does this go farther than the party program, which leaves the door open for a second referendum or an election? M. LEVESQUE: It does not go beyond the party program in its, I think, well
1
established spirit and even the letter of the program, most of the time during the last twelve years, in the sense that, resulting out of those negotiations, comes either a positive or a negative result on the project which is established again in the question. In other words, the change of political status from a province to a sovereign,
a constitution, we are not going to go out bare naked in the world of nations, and

it does imply also that there is an agreement, a treaty, whatever the shape or form, that, normally, in a civilized country, – that has already been forseen in our program – is ratified by popular consultation, by referendum.

If, on the other hand, the final result, out of that negotiation, is negative,

iii the sense that we hit a stone wall, then we have to think very seriously – that is not in our program – specificallyof getting another mandate for what is called commonly, I think, a unilateral décision.
Those are the two things that can be implied in this question of change of politi
have
cal status anything in between is just part of a trpdition where you doy not/any kind
mandate • i
of referendum, it is a sort of permanent #n autonomy for all Québec Governments, that,

if we get this piece or that piece more or less substantial, which does not change
any
the political status, which is that of a province, you do not have to go to/great consul
,v which. +
tation of Québec opinion,’/for forty years, has been, since Mr Duplessis said « give me back my goods », rendez-moi mon butin; there is no problem there.
M. VERMETTE: So, just so there will not be any misunderstanding, so it will be crystal clear, does this mean that even if negotiations are successful, there will be another referendum to ratify those negotiations?

M. LEVESQUE: To ratify, yes, I think it is required. We thought that we could more or less keep some sort of door open, let us say more leeway, by saying: A consultation can be an election or it can be a referendum. But, as I explained a moment ago, the only election which is visible there and is in the calandar, with a limit that everybody knows about, which could come before that limit, – we do not necessarily intend to imitate the Trudeau precedent – would come too close to the referendum to be used as a sort of a referendum election.
State. If it comes to
an agreement, that agreement willimply naturally that we have on
So, obviously, we have to fix our minds,/sometime during a second mandate
– if we get the confidence of the voters again – during those four years, normally, there would be then final results,probably not more than halfway, because we cannot eternally negotiate, but it is a very complex operation and if it is initiated, we have to play the game to the very end, when it is final.

M. VERMETTE: It may sound like a tricky auestion and probably hypothetical,

but in the advent of a refusal by the federal government to negotiate, and in the advent of a counter-proposal, would there be a possibility of submitting that proposal in a second referendum, rather than a second referendum on independence alone?
political status, which means the status of a province to us and to the people we have consulted, then there is no need for a referendum. As I said quite a few times, – and I think that is part of thé autonomist tradition of Québec – whatever is there, we will pick it up.
M. VERMETTE: So, anything offered to you in counter-proposal, would not be submitted to the people?
M. LEVESQUE: It does not have to.
M. SAINT-LOUIS: M. Salwyn.
M. SALWYN: Mr Lévesque, the white paper on sovereignty-association talks of…
M. SALWYN: The white paper talk; about « réaliser’ – en français – to achieve sovereignty-association. Do you not fsel that your question, as it is put to the people, talks of a mandate to negotiate and not to implement, and falls short of what you or your government’s aim is?
M. LEVESQUE: To me, it is a very dull…I am not saying it
to animate dull periods, but to me, it is a dead question because it is a play on words. The moment you talk about a new association, about changing, through negotiation and the pressure of popular intention, a political status, that of a province into that of a sovereign state, it does mean, one way or the other, however you look at it, that implementation will have to be negotiated. We can play around with those words forever. You have to negotiate on a basis like that, that is the first obvious democratic
M. LEVESQUE: If it has
nothing to do with the basic expression of change of
I am sorry…
state
M. LEVESQUE: You are in a wore ‘even than I am!
It is about time we closed!
is not still useful
step anyway. If we get the mandate to negotiate, it will be to negotiate the tation. Do we have to put the two wards or even more to make it clear? That was to me a very artificial and still is a very artificial debate.
implemen-
You negotiate to implement or you implement to negotiation or you just negotiate and you describe in four words, which I think is much more important, what the project is. That is the basis on which we intend to negotiate.
M. SAINT-LOUIS: M. Saint-Laurent.
M. SAINT-LAURENT: Premier Lévesque, do you think that there is a possibility that people will get fed up with. referendum after referendum?
M. LEVESQUE: Look, it has taken something like – I am not going back to 1867, because I do not think, at that time, they felt it as much here as in Nova Scotia or

t
other places – fourty years of running around in circles with a federal system which
is literally poisoning itself from inside, and people have managed to survive that
for a healthy change which would give us a new lease on life for the future; a few years, I do not think, would be the end of the world.
– he did again today – that because of the first part of the preamb]e, your option is in fact, nothing else, you can guarantee nothing else but outright independence. How are you going to deal with that argument?
M. LEVESQUE: I answer them by saying: He can use the word; he is trying to tar and feather one of the most beautiful words in any language, because out of polls and their own propaganda, they have come to the conclusion that words like separatism » or « independence » are good scare words, and their only basic tool is to use scare.
That is his God given right, although I find it a bit sad; but I did answer by saying – you will find that in the first option of our party in 1967 – that sovereignty is the word we chose for reasons, then and still valid, but sovereignty implies all the essential ingredients of political independence. But we also have that other dimension, which we think is part of the civilized world growingly , of
interdependence. So, in order not to confuse things, we keep to and let others use what the hell they like.
M. SAINT-LOUIS: M. Block, suivi de M. Noseworthy.
M. NOSEWORTHY: Sir, what majority would be required to carry the first referendum?
M. LEVESQUE: Sorry?
M. NOSEWORTHY: What majority would you require to consider the first referendum as being won?
M. LEVESQUE: That is the one question I have not asked any expert to check; the only thing common sense tells me is that if it is fifty plus one, it is much less strong

M. SAINT-LAURENT: Mr Ryan has already
indicated
on a
number of occasion
our own vocabulary
than if it is sixty plus one, and fifty-five is already pretty impressive. But a majority is a majority.
M. NOSEWORTHY: What kind of a majority are you predicting, are you gunning
for?
and…
M. LEVESQUE: I will tell you sometime around Easter.
M. NOSEWORTHY: You cannot give us a little preview now?
M. LEVESQUE: No, because we are going to be in the federal turmoil right now
M. NOSEWORTHY: It is an appropriate time.
N
M. LEVESQUE, … that is going to be one interesting test of many things.
Some people, including M. Fabien Roy, who sent us a well thought out opinion
about maybe delaying… We have seen enough delay facing us in the House with the Liberals, we think we should stick to our commitments and it is going to be an interesting test in many ways, but we cannot figure it out yet, we are just going to watch it very carefully, but that, plus the work we are going to do on our side
– because there is going to be fall-out from all over – but by the time Easter comes around, we should be able to give you a forecast for what it is worth. I do not believe very much in polls or forecasts, except if they are so obvious .that they are staring you in the face. Anything that is not that clear, I would rather wait for people to vote.
M. NOSEWORTHY: If the first referendum carries, there will be others?
M. LEVESQUE: I have been in politics for 20 years next year ‘ I am a gambling man – and I think I have bet on pratically everything, but I do not remember betting even one bet on anykind of election results, I cannot remember; except, maybe, leadership conventions, yes, but for personal reasons!
M. NOSEWORTHY: If the first referendum is carried, there will be others. This means it will be a long term series of negotiations, you are not looking at a settlement within five years?
M. LEVESQUE: We have always thought that if – and we are confident on that – we had the democratic pressure of a good majority, that would help. That is
additional comment I will make on the other question: the pressure of that result on
two democratic societies should initiate substantial negotiations in the direction of something which has been clearly indicated as more than a desire, a political will or intention by the people of Québec, but, even then, we do not see much less – we have said it before – than a year and a half or two years. We cannot because it is complex; it has been 40 years finagling around and getting nowhere with the federal system. Well, eventhough it is less complex and would not require 297 federal-provincial permanent committees and what have you, less and less productive, it is still a complex situation, because we are two advanced societies with so many interrelations that you have to foresee being careful about any kind of adjustment. You can be very clear on principle, but you have to be sure that when you come to applying or implementing a principle, you do not forget some essential part of the plumbing that has to be taken care of.
the only

I do not see it taking less, once seriously initiated, two years, which is an educated guess at the most. M. SAINT-LOUIS: M. Block.
M. BLOCK: It has been a week now since the Conservative government èell in Ottawa, and there have been a number of events: The return of Pierre Elliot Trudeau. How do you view the interaction of these things: The federal election and the referendum campaign that, in effect, started tcday?
M. LEVESQUE: If Mr Ryan and the Liberal Party do not find additional reasons
to delay their own publications for the sixth, seventh or eighth time, there are going to be at least three factors – an additional factor – in that interplay. All of that could ‘
then somewhere around
be unusually interesting, whatever shape two
moment, he has given/ today. He seems to be
form, if and when it comes, because for the more interested – Mr Ryan – in devising ques
or
tions that we should use, instead of the that than in finishing his own job…
M. BLOCK: What is your own option
ones that we choose. He is more interested in in the federal election?
-M. LEVESQUE: …but, if he comes out January 10th with whatever product of his personal inspiration and Mr Bill Davis’ and
going to be that, there is going to be our option, there is going to be the different attitudes towards Quebec of the federal politicians and the federal parties and it could help to bring a sort of moment of truth in many political attitudes a bit closer. That is always healthy.
M. BLOCK: We know that the main federal parties are not in
ssociation, or so they have said.
M. LEVESQUE: They are not overly enthusiastic for the moment; that
a few others he can come up with, there is
favour of sovereignty
is true.
M. BLOCK: Do you think that, should this become an have some effect on people’s thinking in Quebec?
M. LEVESQUE: Yes, in some cases, positive and some cases negative, but I think it will be a very useful and instructive period until February 18th. our share, but strictly from a Quebec angle.
M. BLOCK: Another related question – I was not here when you had your press conference to
last week – do you intend/reaffirm your
federal election?
You will
M. LEVESQUE: /I have to admit we have not had time to plan specific things like

that. But I will have your recall – even though, what is the use, once a rumour becomes – a fact, because you can go back to the text/that I did endorse personally,as a Québécois, with solid roots, when he left the House, Mr Fabien Roy, as a man who would not forget
election issue, that it could
We will try and take
moral support of the Social Credit Party in the
his Quebec ties in Ottawa, which so many do and so Iasi sometimes. But, apart from

that, there was nothing about the Créditistes. It was mostly a call to whomever would listen, to try, if it was their bent, to support Canada, whether Blue, Red, Créditistes, or what have you, who would act and talk and more or less commit themselves to defending Quebec interests in Ottawa. Obviously, you do not find very many in the Liberal Party traditionally, although a few can be like that and I can quote names that you know as well as I do, but they are very exceptional. The Liberal Party in Ottawa is sort of a

– to take an analogy elsewhere – institutionalised conservative tool for permanent power, based on a sort of automatic vote; that is folklore in Quebec.

M. BLOCK: How about the Conservatives?

M. LEVESQUE: The Conservatives have always been at least more unpredictable. We just had the proof. It makes them more interesting, that is for sure. That is as much’
as I can say, because from our point of view, they do not seem to be much more promising, one than the other.

M. SAINT-LOUIS: Dernière question, M. Quinn.

M. QUINN: Very quickly,-the latest polls in Quebec do not seem to indicate much support for your option. We are coming down to the crunch, so to speak. What makes you think that people will change their minds?

M. LEVESQUE: I think, without going back to all the dramatic, sometimes sad – to us, anyway – events of the last two or three months. We seem to be out of the worst of the tunnel, especially the crunch which comes every three years, which I think, all told

for the moment – touch wood – we have managed to solve three times more quickly, close, to times
four/more quickly than any previous case the great negotiation in the public sector.

With Hydro unfortunately solved through decree, but solved, and the hospital question and the Front commun in general, also in good shape, I think, for the next three years, there remains the problem – which is a very important, a very central problem – of the teachers. That can be settled and there are well-founded hupes – we hope – that it can be settled before too late in January. Then we are out of that sort of very exhausting test. If we can recuperate, then we can have a sort o1 reserve of energy and time to use it for the referendum. I think from what we gather from all over Quebec from our members, they have been shocked by the loss of support, the loss of satisfaction over the last two or three months. But, they have not been discouraged. Anyway, the shock seems to be rather incredibly stimulating, because the: know … There is a hell of a difference between thousands of people who are dedicated to the f•o°_nt of spending – in many cases – hours a week of their time, whatever available time they have and quite a bit of their money to support something they believe in: there is a difference between those people
and the rather easy ones belonging to a traditional party that says: Do not worry, we will not ever slake the boat, whatever the cost. But they never explain the cost. I think that the strength and the contagiousness of that is going to show, as of the beginning of the year, as soon as the holidays are over. That is important in a democracy.
M. BLOCK: That is for sovereignty…
M. SAINT-LOUIS: Je m’excuse, M•. Block. Il faudrait peut-être céder la
a votre collègue. Vous connaissez la règle: une question principale et deux sous
questions. M. Quinn, dernière question.]

[M. LEVESQUE:] …Vous devriez dire cela à certains des gars.

[M. QUINN: Mr Premier, in 1976, you were elected on a platform of good government
and
to hold this referendum. I believe Mr Tremblay asked you this question in the House. I just want to clarify it. If, in fact, the first referendum failed, you did not win the first referendum, would you feel obliged,. as a government,to resign? Would you consider that a vote of non-confidence in your government from the people or is just a consultation?
M. LEVESQUE: As of now, I think I am answering in sort of basic terms of reference
election basis. I do not say it would not be obviously politically the thing to do. That remains to be seen. I hope we do not see it, because I am pretty confident we are going to win it.
M. QUINN: When would you be announcing the date for the referendum?
M. LEVESQUE: Not before, that I can guarantee right now – it has not been chosen and I do not think it will be normal to choose it now, because I think it should come – the committees that are called for by bill 92, are finalized, because this is the first experience. It says a minimum of 20 days, as you know, after the adoption of the question. I cannot see, in any way, that a minimum of 20 will be enough. Will 30 be enough? I do not know. By the time we know that and can make a pretty good conclusion on that question, then we can have the briefs, but not before. One way or the other, it is going to be before the end of next spring.]

[M. SAINT-LOUIS: M. le premier ministre, mesdames, messieurs, merci beaucoup.]

[ M. LEVESQUE:] Cela va? Excusez-moi.
[(Fin de la séance à 18 h 22)]

[QLévsq19791220cp]