[(Quatorze heures trente minutes)]

[M. DELISLE: Nous allons commencer imm4diatement. Comme à l’habitude, M. Lévesque fera une déclaration, il y aura ensuite une période de questions, d’abord en français, ensuite en anglais.]

[M. LEVESQUE:] Écoutez , je voudrais en profiter pour vous souhaiter de bonnes vacances, ceux qui sont comme moi, qui ne les ont pas prises encore; pour moi, ça comrnenre demain. J’espère que… Jen vois qui sont bronzés, ceux qui les ont déjà prises, vous êtes bien reposés, parceque ça va recommencer vite.
On a maintenu un rythme normal chaque semaine, pour les réunions du Conseil des ministres et pour le Conseil du trésor. La semaine prochaine, il n’y aura pas de réunion du Conseil des ministres, sauf s’il y a des affaires d’urgence, mais cela reprendra, de toute façon, pour la fin de juillet. Sans compter tous ceux que vous voudriez aborder, mais aussi rapidement que possible, vous voulez bien, il fait beau aujourd’hui, ça n’arrive pas
tous les jours.
Il y quatre sulets dont je voudrais traiter brièvement. Le premier, c’est la lettre ouverte dont M. Trudeau a fait cadeau à la presse francophone cette semaine, qui est évidemment une lettre reliée, je vais citer M. Claude Ryan, [« au mauvais brouillon de déclaration de principe »] qu’il nous avait passé à la réunion des premiers ministres le 9 juin.
Une première réaction qui est purement et simplement un communiqué
je vais vous en lire deux ou trois passages, c’est une réaction préliminaire,
on espère qu’on ne sera pas obligé de faire une guerre sémantique avec le premier ministre fédéral; jusqu’à nouvel ordre, on veut s’en tenir à cette réaction, que Mme O’Leary va vous communiquer. Cela dit essentiellement, sur un ton plutôt agressif, que cette lettre ouverte de M. Trudeau constitue, on peut dire, un plaidoyer en faveur de son projet de déclaration de principe constitutionnel.
Il y a évidemment tout un flot de sémantique que j’ai relevé; je n’ai pas eu le temps de tout noter, mais j’ai relevé qu’il était question des définitions personnelles de M. Trudeau en ce qui concerne des termes comme peuple, nation, il y a même une trouvaille, une nation sociologique, l’ethnie, la communauté, la société, etc. Derrière ça, il y a sa vieille guerre contre ceux qui ne partagent pas ses idées, surtout en ce qui concerne la réalité nationale du Québec, les aspirations et les droits collectifs du Québec qui découlent de la réalité nationale que nous constituons.
Pour le court terme, il y a aussi, je pense que c’est assez évident dans cette lettre, une tentative pour réinterpréter le sens du référendum et en même temps pour garder, aussi exclusivement que possible, le leadership fédéraliste au Québec. On peut dire que ça ressemble à un défi direct au chef libéral provincial, M. Ryan, et aux autres ténors du non de la campagne référendaire. On se rappelle qu’au cours de la campagne, M. Trudeau avait été forcé, s’était vu forcer d’affirmer que non, ça voulait dire oui, ce qui voulait dire qu’un non était censé amener un renouvellement en profondeur du fédéralisme.
Maintenant que le référendum est passé, M. Trudeau, j’ai l’impression
qu’il sent que de telles attitudes plutôt équivoques pourraient être dangereuses pour sa conception centralisatrice du Canada. Alors, il s’efforce de faire oublier et de remplacer l’attitude un peu forcée qu’il avait pendant le référendum par une attaque en règle contre les positions traditionnelles du Québec. Pour lui, les Québécois, c’est une
ethnie, ou je reprends sa trouvaille – une nation sociologique. Et ça n’a aucun droit à une dimension politique particulière.
Alors, il y a tout un jargon compliqué qui cherche, en fait, à déguiser de façon savante une conception du Québec, du Canada, qui n’a pas changé depuis trente ans, qui est figée là et qui nie implicitement aussi bien le droit à l’autodétermination du Québec que le fait -et je cite le livre beige même de M. Ryan, c’est une source fédéraliste – [« le fait, au fond, que la société québécoise possède tous les attributs d’une communauté nationale distincte. »]
Quant à nous, c’est inacceptable sur le fond, je pense que ce n’est pas nouveau, ça prouve que nous avions raison, comme gouvernement aussi, de refuser d’accepter un projet de déclaration de principe, le 9 juin dernier. On aimerait savoir, je pense que les Québécois ont aussi le droit de savoir, par exemple, si tout ça demeure également inacceptable pour M. Claude Ryan et le Parti libéral du Québec. Il me semble que les Québécois ont le droit de le savoir, et clairement.
Il faut même souligner qu’il est plutôt malheureux que, justement, on n’ait rien pu savoir clairement du côté fédéraliste, pendant la campagne référendaire. Maintenant, on risque toujours de payer pour.
Je me permets de citer juste la conclusion de l’éditorial du Soleil de M. Marcel Pépin, il y a quelques jours où, justement, il parlait du minimum de prudence qui aurait dû inciter M. Ryan en particulier à savoir un peu plus précisément que seraient les attitudes fédérales, advenant un non. Comme le dit M. Pépin, M. Ryan ne l’a pas fait, préférant une victoire à tout prix, peu importe l’interprétation qui serait par la suite donnée à cette victoire. Aujourd’hui, il cueille – on peut dire que nous cueillons tous – le fruit de cette stratégie électoraliste.
Electoraliste, cela peut s’appeler aussi opportuniste pur et simple. Enfin la réponse appartient aux libéraux provinciaux et à M. Ryan.
Parce que la lettre de M. Trudeau, à mon humble avis, est un défi beaucoup plus clairement pour eux que pour quiconque.
Maintenant, si vous me permettez, je voudrais passer à un deuxième sujet rapidement. C’est l’affaire, comme on dit couramment, de l’ANCAI, c’est-à-dire l’Association des camionneurs artisans. C’est encore une grosse manchette aujourd’hui, à Québec en tout cas dans Le Soleil, l’occupation de Matane. Je ne sais pas ce qui se passe aujourd’hui, on n’a pas eu le rapport sur la journée.
Je dois dire que, premièrement, ce qui est malheureux – c’est évident que c’est malheureux dans n’importe quel secteur économique – il n’y ait pas de travail pour tout le monde. On peut facilement compatir avec les propriétaires de camion qui ont des gros paiements sur le dos et qui ont de la misère à rencontrer ces paiements, surtout après un hiver qui a été très doux. Evidemment, cela faisait l’affaire des uns, mais cela ne faisait pas l’affaire des camionneurs cela leur a enlevé du travail. Aussi, il y a des problèmes économiques assez graves du côté d’un bon nombre d’entreprises dans le sciage, dans l’industrie du bois en général,qui ont ralenti aussi la saison.
Il y a une chose certaine – et cela je suis obligé de le dire, c’est dépit de toutes leurs manifestations – que je comprends – il n’y a pas moyen d’inventer des contrats artificiels pour fabriquer du travail pour tout le monde. C’est peut-être malheureux, mais c’est comme cela, on n’est pas encore une société qui peut garantir un revenu satisfaisant à tous les citoyens dans tous les secteurs. Qu’on ait un revenu minimum, c’est une chose qui je le dis souvent doit être assurée par l’assurance-chômage ou par l’assistance, mais un revenu qui satisfasse en fonction de toutes leurs obligations, tous ceux qui sont dans la vie économique, ce n’est pas possible.
Or, actuellement, au moment où on se parle, en juillet 1980, dans 1es deux secteurs qui sont directement concernés en ce qui, concerne le budget du Québec,
on est au maximum de travail possible, en particulier, c’est vrai pour les camionneurs. Je ne sais pas si le ministre des Transports, M. de Belleval, vous a fait parvenir le tableau, on en a discuté ces jours derniers, mais vous allez l’avoir incessamment. Ce que je peux dire, premièrement, en ce qui concerne le transport, c’est-à-dire essentiellement les chemins, la voirie, c’est que depuis le début de la saison, depuis avril ou mai et aussi en juin, et c’est encore vrai en juillet, il y a à la fois un plus grand nombre de contrats et un plus gros volume de travail en argent dépensé, cette année que l’an dernier. Pendant ces trois ou quatre mois qui ont été le début de la saison – on espère bien que cela peut continuer en août il y a vraiment un maximum de travail pour autant que le budget peut en fournir. Et une grande partie de cela va forcément aux camionneurs, ils ont leur garantie là-dessus.
Je dois dire que d’après les rapports qu’on a, l’immense majorité des camionneurs artisans dont on parle sont au travail dans la plupart des régions du Québec. Malheureusement ils n’y sont pas tous, c’est sûr. Il y a quelques centaines pour qui c’est très dur.
Deuxièmement, la question de la voirie forestière, c’est-à-dire la voirie dont les programmes dépendent du ministère de l’Energie et des Ressources. Là, on a un communiqué qui a été préparé hier et qui, je pense, pourrait être utile, aussi bien pour ceux qui sont de la Gaspésie, du Bas-du-fleuve et de la Côte-Nord que d’ailleurs, et qui explique ce qui se passe cette année vous en avez déjà eu un la semaine dernière – celui là donne la liste des travaux subventionnés en voirie forestière par région et même avec les noms des compagnies.
Je pense que c’est important qu’il puisse, grâce à vous autres, être pour les camionneur..
rendu disponible et pour les gens dans le public aussi qui veulent se renseigner. Il y a un
total d’environ $ 35000000 de travaux qui vont être accomplis pendant la saison en voirie forestière, en construction surtout de chemins forestiers, mais dont la réalisation, cette année, a été confiée aux compagnies forestières.
Évidemment, on ne peut pas donner de garantie de 75% de ce travail à une association de camionneurs puisqu’il n’agit de travaux confiés à des compagnies qui ont le droit de faire le travail à leur façon. Seulement on sait, c’est un fait, qu’à peu près les trois quarts de ces travaux, jusqu’à 80%, sont effectivement confiés aux camionneurs artisans, aux petits camionneurs.
Vous avez $ 14000000 de subventions qui représentent déjà environ $ 30000000 de travaux, cela devrait atteindre $ 35000000, parceque c’est 50 % du coût. En plus de cela, en régie, c’est-à-dire directement fabriqués par le gouvernement, par le ministère, c’est totalement, selon les ententes, réservé, jusqu’à 75%, aux camionneurs artisans, c’est-à-dire les petits. Il y a des routes principales, surtout interrégionales – exemple, Maniwaki Témiscamingue, il y a deux ou trois cas.
Le total de cela, dans la forêt, c’est trois fois plus de travaux, à peu près $ 45000000,

que l’an dernier. L’an dernier, c’était $ 15 500000, cette année, cela va atteindre normalement – vous le voyez d’après les chiffres que vous avez là, si vous ajoutez ceux que je viens de vous donner pour le ministère, [« matchez »] les $ 14000000 et probablement $ 15000000 – à peu près $ 45000000.

Alors, il n’y a pas moyen d’aller plus loin. Il y a une chose qui a été dite – évidemment, je comprends – par certains porte-parole des camionneurs; ils disent: « Pourquoi ils ne nous donnent pas tout cela au lieu de subventionner des compagnies? » Bien, il ne faut tout de même pas charrier. Le programme de voirie forestière confié aux compagnies, il est très simple à expliquer, c’est ceci: Cela fait partie d’ailleurs de tout l’effort, le programme de relance de l’industrie avec cela une entente fédérale-provinciale où le fédéral paie une partie des montants requis et cela donne ceci. L’Etat subventionne la construction des routes forestières à 50%. Les compagnies qui utilisent ces routes ensuite et qui les ont construites, qui ont payé les autres 50°, ont l’obligation d’entretenir ces routes à leurs frais tant que durent les opérations forestières. Quand les opérations sont terminées, les routes entretenues reviennent directement au gouvernement sans aucune compensation. On pourrait dire que c’est, en fait, pour quelques années, les compagnies qui subventionnent les routes publiques à 50%, on peut bien jouer cela comme on veut, mais c’est cela que cela veut dire. Cela nous paraît non seulement un programme équitable, mais, encore une fois, cela a permis de tripler volume des travaux cette année. On ne peut vraiment pas aller plus loin dans les disponibilités budgétaires actuelles.
Encore une fois, c’est malheureux que tout le monde ne puisse pas travailler, mais Dieu sait qu’avec la récession américaine plus les retombées économiques actuelles, c’est malheureux pour ceux qui peuvent éventuellement être exposés à perdre leur camion, mais on n’y peut rien. On ne peut pas garantir des contrats à tout le monde au-delà de ce qu’il y a d’argent disponible.
Je vais aller plus rapidement sur le troisième sujet. C’est une pure coincidence, je peux vous le dire, cela arrive comme cela, le même jour, mais c’est une décision d’il y a déjà une semaine ou dix jours, et encore une fois c’est une pure coincidence.
Je vous annonce aujourd’hui que le ministre des Communications de concert avec le ministre de la Justice sont chargés de préparer pour le mois d’août d’abord une petite commission – on pourrait même dire un groupe de travail, on va définir cela d’ici au mois d’août – de citoyens compétents et qui seraient compétents dans le domaine de l’administration, dans le domaine de l’information et qui seraient évidemment au-dessus de tout soupçon. Le gouvernement n’est jamais au-dessus de tout soupçon dans ce cas, parcequ’on un peu en conflit d’intérêts.
Alors, cela nous a paru utile d’avoir d’abord ce groupe désintéressé qui va nous aider à mettre au point, le plus vite possible, dans les plus brefs délais, une loi d’accès à l’information gouvernementale qui serait adéquate en ce qui concerne le gouvernement et l’administration au Québec.
Vous savez, on a fait de notre mieux, il y en a qui ne sont jamais convaincus, c’est bien normal, mais on a fait un effort, de ce qu’on appelait transparence, ou le mieux possible, depuis bientôt quatre ans, mais très souvent, je pense que c’est vrai dans la plupart des sociétés modernes, on a vu ça aux Etats-Unis, on voit ça au fédéral, on est incertain des limites que doit avoir la transparence, on se sent gêné, mal à l’aise, si on est obligé de les fixer nous mêmes.
Je pense qu’on sent, ici comme ailleurs, la nécessité d’avoir des balises juridiques: qui soient claires, qui soit arbitrables aussi, sur le droit des citoyens à l’information et, encore une fois, c’est une pure coincidence, mais ça arrive, comme décision, le même jour où, à Ottawa, ils viennent de ressuciter le projet de loi.
Finalement, je vous donne ça sous la forme d’une lettre à M. Camille Samson,
parce qu’on n’a pas eu le temps de la transformer en communiqué, il va la recevoir
aujourd’hui, je pense, normalement, mais M. Samson est loin d’être le seul, il se sert souvent du moindre prétexte pour faire de la démagogie. Il m’a envoyé un télégramme demandant une réponse urgente, il a sa réponse tout de suite, en ce qui concerne les pension de vieillesse, l’augmentation de $ 35, il demande, c’est facile à demander, que « tous ces $ 35 d’addition soient laissés, pour leurs dépenses personnelles, aux personnes âgées. »
Je pense que la lettre vous explique pourquoi, comme la plupart des provinces d’ailleurs, on se croit obligé, en conscience, ce n’est pas de la mesquinerie, de retenir une partie pour l’appliquer sur le prix de l’hébergement. Dans les centres d’accueil et d’hébergement, il n’y a pas seulement des personnes âgées, il y a des gens qui ne reçoivent aucune pension. Deuxièmement, il y a les personnes âgées qui sont à domicile. Il est évident que les $ 35 additionnels sont venus pour tous les gens qui ont droit à la pension de vieillesse pour les aider à faire face a des dépenses qui augmentent, du côté logement, du côté vêtement et du côté nourriture.
Or, dans le cas des personnes âgées qui sont dans des foyers, tout ça, c’est assuré, déjà, par l’Etat et, par conséquent, les prix augmentent là aussi, mais ils ne payent pas directement de leurs poches, les repas sont payés, le logement aussi et une bonne partie des nécessités de la vie additionnelles. Dans les même foyers ou dans des maisons d’hébergement public, il y a des gens qui ne sont pas à leur pension de vieillesse et qui n’ont pas plus de dépenses personnelles que les autres, puis il y a également la justice possible vis-à-vis des personnes âgées qui ne sont pas riches mais qui demeurent à domicile et qui sont obligées de payer leurs repas trois fois par jour.
Il faut équilibrer ça. On a quand même augmenté de $ 15 par mois, ce qui porte ça à $ 90, la somme accordée pour les dépenses personnelles et ce qu’on retient sur les $ 35 permet de donner la même augmentation à ceux qui ne sont pas officiellement à l’âge de la retraite, mais qui sont quand même des cas d’hébergement. Cela a permis certaines autres choses que le ministère a déjà annoncées et que vous retrouvez dans la réponse à M. Samson. D’autres provinces en ont retenu plus, d’autres un peu moins, il y en a une ou deux, jusqu’ici, qui ont décidé d’accorder, au total, ce qui est leur droit, mais nous, à cause du contexte dans lequel on est, cela nous a paru plus équitable pour tout le monde, d’agir comme on l’a fait.
Comme on dit en anglais, ] »that’s it »]. Si vous avez autre chose, allez y.

[M. DELISLE: On va passer à la période des questions en français. M. Fraser.
droit à l’information. Est ce que vous avez des noms de membres…]

[M. LEVESQUE:] J’ai demandé, premièrement, qu’on arrive le plus vite possible, parcequ’on ne savait pas que le fédéral reviendrait avec ça, ce n’est pas une provocation, c’est une pure coincidence, mais on savait aussi bien qu’il y en a aux Etats-Unis, c’est vrai aussi, au fédéral, depuis que Clark en a parlé, cela avait même été mentionné avant nous, on sent comme une sorte de malaise depuis un bon bout de temps.

[M. FRASER: M. Lévesque, vous avez annoncé un projet de commission
sur le]

[M. Lévesque :] Ce qu’on demande, j’ai demandé aux deux ministres, avec leurs équipes, c’est une décision générale pour l’instant, mais qui est marquée pressée relativement à un petit groupe – ils ne sont pas choisis, mais on a quand même des suggestions, si vous en avez, ajoutez les, on verra – de gens, on aurait une combinaison d’expérience de l’information, peut-être aussi des droits civils, et une combinaison avec l’expérience administrative, parcequ’il s’agit quand même de la grosse machine, et que ce petit groupe soit constitué dés le mois d’août et qu’il nous fasse rapport sur un mandat qui serait précisément pour nous aider ils pourront s’inspirer des expériences d’ailleurs, y compris du nouveau projet fédéral – à établir sans conflit d’intérêts, sans qu’on se sente obligé de mettre des restrictions, ce que serait la loi la plus adéquate avec les droits de recours et tout cela qui sont nécessaires, le plus vite possible, dans la perspective de la prochaine session, quel qu’en soit le moment.

[M. DELISLE: M. Marcellin.]

[M. rLVCSQt1C:] Qu’est ce que vous avez à rire?

[UNE VOIX: C’est parceque vous avez parlé de la prochaine session.]

[M. LEVFSQUE:] Bien oui.

[M. DELISLE: M. Marcellin.
M. MARCELLIN: M. Romancw,hier, déclarait que les ponts étaient également rompus au niveau, des discussions constitutionnelley. Est ce que vous pensez qu’on s’achemine vers un échec?]

[M. LEVESQUE:] Je ne peux pas présumer de ce qu’il va arriver d’ici à la mi- septembre parceque vous connaissez les délais qu’on s’est fixés.

disait montre à quel point il y a des côtés très ardus dans cette négociation. On est sur un morceau extrêmement [« touchy »], comme on dit en anglais, c’est-à-dire ce qu’on peut appeler une véritable offensive fédérale sur le plan économique, d’une façon générale. parceque ce qui est sorti hier – cela n’a pas l’air si clair que cela – mais qui rejoint très directement la question des richesses naturelles, c’est le désir très clair du fédéral d’augmenter encore ses pouvoirs de réglementation, ses pouvoirs de contrôle qui sont pourtant déjà très étendus dans le régime actuel. Vous savez à quel point il peut peser sur le commerce interprovincial et évidemment sur le commerce international. Il voudrait mettre la main sur encore plus de contrôles centralisés, sur ce qu’on peut appeler l’ensemble de l’activité économique.
Il y a une foule de raisons pour lesquelles c’est inacceptable. Je vais en donner seulement deux qui sont très concrètes. La première c’est qu’avec un territoire aussi immense et diversifié au point de vue – comme le dit M. Trudeau – sociologique mais aussi au point de vue économique, un territoire comme celui du Canada, il est évident qu’il faut laisser le maximum – c’est plutôt le contraire de ce qu’il demande – de marge de manoeuvre économique, de développement etc. à l’administration qui est la plus proche des citoyens normalement, c’est-à-dire les administrations des provinces. Je vais vous citer, l’ai pris cela dans le Globe and Mail ce matin de Richard Malone, il y a deux passages. La première raison donc. Je vous cite un texte de Malone qui a bien réfléchi là-dessus, il a remonté jusqu’à John A MacDonald en passant par Tom Crarar et tout le reste, un très beau texte et cela dit ceci: [« Tous les arguments et les soi-disant bénéfices qu’on prétend faire valoir en faveur de plus de centralisation, de plus de standardisation, soi-disant pour éliminer les dédoublements, « duplications », pour rencontrer des urgences soidisant, comme on l’a actuellement, pour, réduire soi-disant les cofits, and so forth, etc. se sont avérés,et on peut dire régulièrement,essentiellement des illusions et aussi des facteurs de division. »] Là, on a un bel exemple d’une autre expérience qui est en train de se vivre, qui est une illusion qu’on essaie de camoufler derrière des beaux arguments, mais dans un territoire comme le Canada, cela ne tient pas debout. Ce qu’on a déjà fait, chaque fois qu’on a voulu hypercentraliser, cela a donné exactement de l’antiproductif comme résultat.
La deuxième chose qu’on est malheureux d’être obligé de dire, mais qu’il faut dire quand même, on le vit actuellement, en 1980, la deuxième raison pour laquelle cela ne tient pas debout, à notre avis, c’est l’inefficacité absolument flagrante et presque ruineuse de l’administration fédérale qui est déjà trop centralisée. Je parle au point de vue économique. Je cite de nouveau Malone et je pourrais en ajouter, lisez son texte, il en ajoute bien plus que cela. Ce sont tous des faits.
On dirait des fois qu’Ottawa c’est tellement loin des citoyens, ils ont beau faire toutes les bêtises, tous les désastres imaginables, [they can do nc wrong], ou alors ils sont à l’abri des réactions.
Parfois, on est nostalgique quand on voit cela. Je vais vous donner un exemple. Trudeau qui peut cacher et dire publiquement qu’il va cacher à peu près 2000 traitements supérieurs des salaires que les citoyens n’ont pas le droit de connaître.
On sait très bien que la plupart sont de vieux poteaux libéraux, [« political hacks »]. Mais il annonce publiquement – je n’ai pas vu beaucoup de réactions, je dois dire, dans le [F’ifth Estate que « go to hell »], vous ne le saurez pas, les 2000 ou 3000 salaires, que nous, le prince ou les princes, accordons à nos amis, au sommet de la pyramide. Ce n’est pas de vos affaires; contentez vous de payer. Je ne sais pas si vous vous souvenez du petit débat un peu démagogique qu’on avait eu sur trois salaires qui doivent être votés par l’Assemblée nationale à la fin de la session. Quand on compare des choses comme celle 1à, on se dit: Pourtant, ce sont des milliards et des milliards qui sont noyés dans la machine fédérale, qui viennent de la poche de tout le monde, mais il y en a comme cela des milliers de cas… Cela n’a pas d’importance. Ce que dit [kilone] sur cette inefficacité ruineuse et presque ignorée à force de manque d’information ou de manque de réaction à l’échelle canadienne, c’est ceci: [« Inflatior debt, soaring taxes, flip-flop economic policies,a succession of unbalanced budgets] – en fait, pas de budget depuis deux ans d’ailleurs – [high interest rates, shortage of investment
finance. »] On pourrait en ajouter. Écoutez . C’est quand même un témoignage assez éloquent dans des circonstances comme celle là. Au souci de collaboration et à l’effort de bonne foi que font les gouvernements provinciaux – ils tiennent le coup dans un contexte comme celui là et ils continuent à discuter je dois dire que, parmi les gens qui font preuve de bonne foi, il y a des témoignages là-dessus qui nous parviennent de Toronto, je crois que Claude Morin et notre équipe de négociations sont particulièrement remarquables à ce point de vue. Mais je dois dire qu’ils ont un sacré nitrite.

[M. DELISLE: Alors, d’autres questions. Dans l’ordre, il y a M. Dougherty, M. Morin et M. Del3lois. M. Dougherty.
M. DOUGIIERTY: Ma question porte sur .in autre sujet. C’est une question d’ordre constitutionnel.
M. DELISLE: Non, on va continuer sur le sujet d’aujourd’hui, s’il moyen, avant. 14. Morin (Michel).
M. 1?ORIN (Michel): Moi aussi, c’est sur d’autres sujets. 14. DELISLE: M. Dei3lois.
capital,
painfully
document Ottawa’s record in the field of national
y
a
12
M. MORIN (Michel): Je pense qu’on ne veut pas se faire imposer de sujet.]

[M. LEVESQUE:] On peut changer de sujet. Si vous le permettez.

[UNE VOIX: Il y en a gros. Il n’y a pas de problème. M. DLLISLE: Alors, 14. Dougherty.
M. UOUGHERTY: D’accord. C’est une question à environ trois volets. 14. LEVESQUE: One by one.
M. DOUGHERTY: Oui, d’accord. Est ce que le ministère de la Justice a décidé de poursuivre Degel Damer et si oui, pourquoi?]

[M. LEVESQUE:] Votre premier volet, je vais le régler tout de suite: c’est [sub judice] pour l’instant, et attendez et vous allez voir. Je ne peux pas aller plus loin.
[
M. DOUGHERTY: Mais…]

[M. LEVESQUE:] Non. Chaque fois que je touche à des damnées histoires juridiques, il y a une pelure de banane quelque part. Pour l’instant, il est identifié, l’enquête a eu lieu et on verra la suite.

[M. DOUGFERTY: D’accord. Le rapport Deschênes, quand sera t il dévoilé?]

[ M. LEVESQUE:] En temps et lieu.

[14. DOUGHERTY: En temps et lieu. D’accord. Troisième volet.]

[M. LEVESQUE:] Toutes ces choses là sont un peu complémentaires. Donc, cela peut se tenir, mais je ne sais pas à quel moment.
[
M. DOUGHERTY: Cela va vite aujourd’hui. D’accord. Troisième tentative.
Un juge de la Cour d’appel a décidé aujourd’hui. de maintenir
l’injonction quant à l’expropriation de l’Asl]estos Corporation. Est ce qu’il y a des commentaires là-dessus?]

[M. LEVESQUE:] Oui. Le seul commentaire, c’est ceci. On a juste eu le résumé du jugement qui est très simple et qui revient à dire ceci. C’est qu’ils aiment autant savoir… Il y a déjà des contradictions entre certaines attitudes au niveau de la Cour d’appel et certains commentaires ou, enfin, éléments du jugement du juge Deschênes, en première instance. Je pense que leur conclusion logique qu’on n’a pas à critiquer elle est logique – c’est de maintenir l’injonction de façon, à leur point de vue, à ne pas mettre en danger, si vous voulez, les droits d’aucune des parties, et d’attendre que cela soit plaidé sur le fond. Alors, cela devrait être plaidé sur le fond; on se prépare à cela, c’est normal, au cours de l’automne, on ne sait pas à quel moment parceque les honorables tribunaux ont leur cédule particulière. Il est évident que ce sera au rôle, si vous voulez, de la Cour d’appel, à l’automne, et, à ce moment là, on sera prêt à plaider le fond de la question. Je ne peux pas aller plus loin pour l’instant.

[M. DELISLE: M. Morin.
M. MGRIN (Michel): M. Lévesque, est ce que, oui ou non, on peut s’attendre à un sommet sur la concertation en septembre, un autre sommet à la suite de ceux
de Montebello et de Pointe-au-Pic?]

[M. LEVESQUE:] Il était prévu… Écoutez. Les dernières informations que j’ai eues – vous pouvez facilement les faire confirmer, je pense bien, par M. Châtillon du secrétariat des conférences. Aux dernières informations, normalement, c’est en préparation et ça pourrait avoir lieu en septembre. C’est toujours prévu que ça ait lieu en septembre.

[14. I’I?ASER: Avant ou après la conl’,rence ci Ottawa?]

[M. LEVESQUE:] Ce n’est pas tellement directement relié. Je dirais plus probablement dans la deuxième moitié de septembre. C’est comme ça qu’on l’avait envisagé récemment. Maintenant, là, vous pouvez facilement vérifier chez Gilles Châtillon, pour voir s’ils ont fixé leur date définitive et à quel point ils sont en marche. Je sais que, normalement, c’est maintenu comme projet.

[M. DELISLE: M. DeBLois.
M. DI:BLOIS: Cela va être une question à deux volets. Le premier concerne la lettre de M. Trudeau. Vous avez dit tantôt: C’est une réaction préliminaire. Estce que vous avez l’intention de donner une réponse plus articulée et surtout, tenant compte du paragraphe dans lequel M. Trudeau dit que la déclaration est perfectible et qu’il ne demanderait pas mieux de mieux inscrire dans les faits qu’il y a deux communautés linguistiques?]

[M. LEVESQUE:] L’horizon vers lequel on travaille, comme vous le savez – et ça implique aussi des choses qu’on pourrait appeler des choses de fond, de principe, si vous le préférez comme celles que prétend évoquer M. Trudeau – l’horizon est fixé au 14 ou au 15 août pour la commission parlementaire. Alors, il est évident qu’il va y avoir un travail non pas d’exégèse à ne plus finir du texte de Trudeau, mais un travail de préparation de notre côté, qui est déjà quand même en marche, pour établir le plus clairement possible sur quels principes on pourrait accepter – je ne sais pas ce que ça doit devenir – un préambule, une déclaration, peu importe. À ce moment, je pense qu’il est évident qu’il y aura des textes d’appui qui auront peut-être à répondre un peu plus en détail à la sémantique de M. Trudeau. Mais, on n’en fait pas un objectif principal. L’objectif principal, c’est d’avoir une position claire au nom du Québec.

[M. DEBLOIS: L’autre volet, c’est un autre sujet. Au Conseil national du PQ,
au mois de juin, vous aviez invité vos troupes à (lire que le nouvel objectif était le pouvoir, les élections générales. Est ce que vous entrevoyez mieux, avec un mois de recul, dans quelle ligne vous vous orientez vis-âI-vis de ce sujet?]

[M. LEVESQUE:] L’objectif de n’importe quel parti en démocratie c’est le le pouvoir. Sinon, ça ne veut rien dire. C’est même une règle démocratique. Il n’y a rien de plus stupide qu’une espèce d’attitude académico-suicidaire et qui dirait: Bien, on va s’en aller dans l’Opposition. Franchement! C’est malhonnête vis-à-vis des citoyens. Il me semble que n’importe quel parti politique, qu’il soit ministériel ou de l’Opposition, le moindrement substantiel, travaille d’arrache-pied, légitimement,pour aller ou pour se maintenir au pouvoir, s’il est convaincu qu’il offre à la fois un meilleur programme et une meilleure équipe ou qu’il est capable de faire honnêtement le travail; c’est dans cette perspective qu’il faut travailler et c’est dans cette perspective que le travail est commencé.
On a repris – je vais vous le dire très simplement – un peu le modèle de
1976, c’est-à-dire une petite équipe technique et hautement compétente, au centre, qui regroupe – pendant la période de vacances, forciément, il y a des trous à combler, mais au moins le travail est commencé sérieusement – des personnes pour préparer la perspective électorale. Que ça soit à l’automne, au printemps ou quelque part en 1981, il faut s’y mettre et c’est commencé. Donc, une petite équipe centrale, comme en 1976, qui réunit le mieux possible pendant l’été, des gens du parti, la permanence nationale, et des gens ou des cabinets politiques, si vous voulez, pour faire le relais ou coordonner le travail avec des responsables dans toutes les regions, les responsables politiques du parti encore et des élus, des ministres ou des députés.
Ils font leur travail au maximum pour accompagner ce qui s’appelle la restructuration du parti, parceque vous savez qu’il y a douze nouveaux comtés qui vont tous avoir besoin de s’organiser. Ils n’existaient pas avant. Il y a au moins une vingtaine de comtés – je dis ça de mémoire – où il y a plus que 30% de changements. Cela implique aussi de renouveler en grande partie l’organisation. C’est une chose.
Deuxièmement, il faut préparer le mieux possible le recensement des électeurs. C’est l’énumération, comme on le disait, qui a lieu du 2 au 5 septembre. On sait
tous les partis, l’Opposition officielle comme nous – qu’on ait les meilleurs recenseurs, le mieux préparés possible, pour faire le meilleur recensement possible, et c’est important dans tous les comtés et il faut aussi regarder l’état de l’organisation dans les comtés et commencer à penser aux conventions pour le choix de candidats.
Alors, tout ça est en marche sur le mode estival, ce qui est normal; et ça va faire l’objet de décisions au conseil exécutif du parti c’est là que les décisions politiques se prennent quand il s’agit de choses électorales – à la mi-août – donc, ça s’en vient vite – et ça mène à une réunion de notre conseil national à la mi-septembre, où, alors, tout le travail qui aura été accompli sera évalué et les décisions se prendront. On fait notre travail.

[M. PELISLE: Peut-être une très courte question en français, avant de passer à nos collègues anglais. Il y a le représentant de CKCV.

M. LAPOINTE: Guy Lapointe est mon nom. M. Lévesque, les gens de l’ANCAI, les camionneurs artisans vous accusent de ne pas avoir respecter l’entente qui avait été signée par le ministre Lessard, par exemple les subventions aix postes d’affectation et In comité des taux qu’elle proposait.Est-ce que vous jugez que cette entente a été respectée ou non?]

[M. LL:VESQUF:] Le comité des taux, j’avoue que je ne l’ai pas gratté celui la.
La question des subventions aux postes d’affectation, c’est une chose très simple. On s’est rendu compte – écoutez, ce sont des fonds publics – qu’ils n’en avaient pas besoin, que les cotisations qui étaient touchées – à moins que cela ait changé depuis ce temps là – et qui sont le fond quand même du financement des postes d’affectation, suffisaient largement pour les besoins en personnel et en équipement quels qu’ils soient. Alors, on n’a pas vu de raison d’ajouter comme une sorte de gratuité des fonds publics. parceque je pense qu’il était bien sous-entendu que le cas échéant et au besoin, on garantirait qu’on subventionnerait, mais s’ils n’en ont pas besoin.
Pour ce qui est de l’autre affaire, le comité de quoi vous dites?

[M. LAPOINTE: Je n’ai pas compris très bien moi même ce que c’était, c’était un comité qui devait être formé avec les gens de l’ANCAI et du gouvernement qui devait surveiller les taux qui étaient à payer, et les étudier. J’ai vu que cela avait été écrit et cela n’avait pas été précisé exactement ce que c’était,mais cela n’a jamais été mis sur pied, cela n’a jamais été amorcé.]

[M. LEVESQUE:] Peut-être, mais les taux sont ou bien régis par la Commission des
transports et sont publics ou bien, dans certains cas, il y a des variantes à l’heure/mille
tonne/mille ou la / kilomètre et toutes sortes de choses comme cela, et cela peut aussi, a l’inté rieur des paramètres, être négocié. Ce sont des ententes écrites. Il y en a un qui
a été discuté, par exemple, un contrat dans la région de la Mauricie, on en a beaucoup parlé, ARCO. Je ne l’ai pas apporté, mais j’avais les termes du contrat, il
a été négocié avec le poste d’affectation des camionneurs et le taux horaire a été
bien établi, clairement, et il a étél accepté. Ils ont trouvé cela correct pour ceux
qui travaillent là. C’est clair, sur le papier, on voit que cela a été accepté.
Maintenant, l’histoire du comité, j’avoue que je ne suis pas au courant. Il ne faut pas oublier que le comité de l’ANCAI, il y a une chose qu’il faut bien comprendre avant. Vous savez, je pense que M. de Belleval l’a dit, dans ce domaine du camionnage privé, on est les seuls en Amérique du Nord, sauf erreur, il y a 50 Etats américains
– je prends le nord du Mexique – et dix provinces au Canada et on est les seuls qui se sont mis à deux pieds joints dans la réglementation du camionnage privé, dans le sens
d’aider les camionneurs. Je pense que cela a commencé au temps de M. Mailloux comme
première étape, ensuite Lucien Lessard – vous vous souvenez peut-être de l’occupation
de Québec, les ententes qui ont été prises, et puis,finalement, on est rendu en 1980 avec comme ministre responsable, en première ligne, M. Denis de Belleval, et on est
les seuls en Amérique du Nord qui ne considèrent pas cela comme un domaine strictement privé, d’entrepreneurship privé.
Un gars qui veut s’acheter un camion $50 000 le fait avec de bons calculs, est censé savoir un peu ce qu’il fait sur le marché.
On est les seuls qui nous sommes embarqués dans la réglementation qui leur garantit déjà une partie importante des travaux du gouvernement. On ne peut pas aller beaucoup plus loin.
Les nouveaux postes d’affectation qui ont été acceptés en 1977, ce sont des postes uniques dans chaque région. Autrement dit, cela ne peut pas être un monopole exclusif de ce qu’on appelle ANCAI, parceque les autres qui font du transport général, comme on dit, sont là aussi et les petits entrepreneurs aussi. C’est le meilleur partage possible, c’est tout ce que je peux dire.

[M. DELISLE: En anglais maintenant, M. Saint-Laurent.]

[M. LEVESQUE:] N’oubliez pas une chose, quand ils demandent 50% de tous les travaux, il est évident que tous les travaux qui sont donnés par contrats – et le budget en donne autant qu’il y en a – il y a quelqu’un qui les fait. S’ils en prennent à d’autres,
c’est d’autres qui seront privés, mais ils travaillent eux aussi. Ils ont déjà,pour une
partie de ces travaux, 75%. Là, ils voudraient 50% sur tout, ce qui est à la fois irréalisable, à notre avis, et ce qui serait injuste pour d’autres. Vous savez, il n’y en a pas assez pour tout le monde.

[M. SAINT-LAURENT: Mr Lévesque, you said that the Duchesne Report would
be made public in due time; what constitutes, in your mind, due time, and election campaign period or…
M. LEVESQUE: No; I would say due time would probably – in my mind, anayway exclude any kind of last minute election « production »…
M. SAINT-LAURENT: What is holding it up then?
M. LEVESQUE: … because that would more or less make it a bit tainted. Well, what is holding it up? There was a first question before the question about the Duchesne report, which had to do with Mr, how do you pronounce it, Hamer?
Well, there is another factor there that is, in my mind, sub judice, but all can be part of all the complimentary aspects that are tied to finalizing that damn report and getting it out.
I have not had a conversation about that specifically with the Minister of Justice over quite a few weeks, so I do not know where they are at. The only thing is I was given the very simple information this morning, because there have been some queries that it was not ready for publication and would come in due time. I have not had time to find out what « due time » is supposed to mean.
M. NOSEWORTHY: Is there a chance it could be released before Hamer goes to trial in September?
M. LEVESQUE: I have not the faintest idea; I doubt it.
M. SAINT-LAURENT: Why the decision to do to court now, ten years after the incident?
M. LEVESQUE: Ask the police and ask the Minister of Justice or his department; I do not know, I have not checked that. I remember hearing Hamer mentioned in con
this year, that police work was being done on the case; that is as much as I know. So, now, it is more in the open.
M. DELISLE: Y a-t-il d’autres questions, s’il vous plait? Oui, Mme JohnsonMME JOHNSON: Mr Lévesque, could you explain for us, in English, your reaction to Trudeau’s open letter?
M. LEVESQUE: I will try to improvise prudently from my French script.
versations about the whole general picture of 1970, or afterwards,
last year, early
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is
Basically, we think this/ a sort of preliminary reaction because there
are a
lot of people who can feel themselves to be targets of Mr Trudeau’s eloquent style. It was sent to, as you know, the French language papers and was strictly oriented towards

a sort of … let us call it, trying to influence people – and make friends is a diffein rent question – in a sense of his federalist ideas and/the sense, basically, of hi.s

project of a declaration of principles, a few weeks back, early June, when we met in

Ottawa.
a
That, as you remember, was called/very bad draft, even by Mr Claude Ryan; so it

is a sort of… I would call it a sort of « plaidoyer », a plea for his principles again, which are basically centralizing principles, which, we think, do not make sense. It is
an old negation for Mr Trudeau, of both, not just self-determination for a national entity called Quebec – which, by the way, was exercised democratically during the referendum, whatever the result – but it is also a negation of this duality, this basic

duality -even though it is a little more wishy-washy this time, because it does talk a about two
litte more/linguistic communities and makes a sort of salutation to that. It is basi

cally a negation of the national character of the Quebec people; and that is something we think is unacceptable. We told them in Ottawa, we were not alone; for other reasons, others told him also that his declaration of principles did not get agreeably in their ears.

As far as we are concerned, it is absolutely unacceptable, the way it is, for those
two
/basic reasons, plus a few others. So, it is all more or less drowned in a nice semantic

flow of words and definitions and descriptions of even sociological nations and finds are
like that, but, basically, what it does negate / two of the essential aspects of the

Quebec society, the way we see it and the way, traditionally, it has seen itself and the way it sees itself more and more clearly. That is not acceptable and I do not think it can be acceptable, except by renouncing very solemn and well expressed convictions, to any Quebec party of any substance, including the Liberal Opposition, if you read back to their so-called beige paper.
a negation, among other things – and that is strictly a Quebec point
of view – which is
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In fact, it would be up to Mr Claude Ryan – he was in that no camp, in the federalist camp – to say a bit clearly what he thinks of the whole operation which Mr Trudeau has launched and is now trying to push through this letter. Because it is obviously a bid for a sort of exclusive leadership which is, in a sense, in part, criticism of Mr Ryan’s attitude.
M. DELISLE: M. Eraser.
M. FRASER: M. Lévesque, one of the harshest critics in this debate about the preamble of the declaration of principles, which has been going on for the last
wondered what kind of unrealistic world the Prime Minister was living in to have written this opening declaration. Yet, this morning, he greeted the open letter with some satisfaction, saying, in effect: Well, at last! He sees, in this letter, a concession and a recognition that Trudeau, at last, recognizes Qufibec as the principal homeland and centre of gravity of the French-speaking people.

M. LEVESQUE: Yes, there are some words, as I said, a bit wishy-washy around the edges, in order to make the sharp angles less visible. But, as far as we are concerned, the basic stance of Mr Trudeau remains highly that of a centralist, dedicated, as he has always been, which is also basically a negation of the, let us call it, the normal leeway for development and for recognition of one of the two peoples in Canada, the two founding peoples of present day Canada, which does not exclude anyone, but does say there were two major partners there and there are still two major partners, and those are political partners, not just linguistic communities.

I could add in actual fact that the linguistic and cultural community is

the basis for a nation in any civilized, or let us call it, rational part of the world. Even the Pope emphazized that recently, as a good Pope that he is, and it is true. It remains true. We see incidents like the one in Saskatchewan and the one in British Columbia recently, that are being examined both by, I suppose, the administration of Justice over there and also by the Intergovernmental Affairs Department here, because, quite obviously, there was a sort of speak white background to those two incidents.

It is a dramatic way of showing that the two cultures and the two languages

do make a very basic, in a sense, existential difference. I know of no substantial things
national entity which is not based, among other /on aspects like culture and language,

and the outlook that derives from them.
six weeks, really, was Gérard Bergeron, who wrote fairly vividly that,
you know,
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M. NOSEWORTHY: Sir, now that you are neighbors, would you consider inviting
Mr Trudeau over for a barbecue, to discuss your differences.
M. LEVESQUE: We are not neighbors. We are about twelve doors removed, I think. M. NOSEWORTHY: You are still neighbors.
M. LEVESQUE: Since you want to know about private affairs, I will have to
problems that way – because I think that big youse, the old architect’s mansion
that lie was aiming at, is also tied as a sort of « monument classa ». In other words, it is officially recognized as a sort of cultural richness or heritage, which means regulations and quite a few things that you have to follow. So, it makes him hesitant. That is what he told me during an off-moment on June 9th.
M. NOSEWORTHY: So, maybe he will not need it.
M. LEVESQUE: As far as I am concened, just for some bums who have been
calling with funny jokes like: Maybe Lavesque bought the 71, or something like that, in that new place where I am going to live, some media bums, which I will not name,
like to play around with things like that. Number one, I bought a house in Old Montreal in 1977, after being damn sure – since it was a walk-up, it was not as expensive as others – that it was the market price.
tell you, with reservations – because it is up to him to
confirm if he still has
22 ,
I sold it with a sort of profit three years later, because somebody else – it is

a beautiful place, but after four flights of walking up, you feel you have got your
else was ready.
« voyage » after three years – so somebody/And, it has taken more value, because there

is more development going on. So, I sold it with a reasonable profit and I sank the whole bloody sum into the new apartment, one, not 71, to others interested.

M. NOSEWORTHY: There is no talk of by-elections?

M. LEVESQUE: That is part of the preparation that is going on, that small summer team that we have organized on the 1976 model and that is part of the general picture of getting ready, whatever happens in the Fall.

M. SAINT-LAURENT: M. Lévesque…
There is
M. LEVESQUE: / organization going on quietly but actively in those ridings

and many others.

M. SAINT-LAURENT: Sir, the constitutional talks, as you had predicted during the referendum campaign, do not seem to be getting anywhere. What I want to know is: If you are going to come back in an election campaign with an important focus on the constitutional issue of sovereignty-association, how important will that be in the next election campaign?

M. LEVESQUE: This is all on the scales and I have not found out – today, it would be kilograms and milligrams – what would be the relative weight of all

factors which we are trying to assess the best we can, the same way as I suppose / the opposition,
since they have nothing absolutely that I know of, nothing concrete to talk about

for three years, since Mr Ryan became leader of the provincial Liberals. I hope they will have something else but the beige paper to offer the citizens. They have not got the beginnings of a shade of an economic project, of a social project or an administrative attitude. They have got nothing. So, we have got our problems too.

M. SAINT-LAURENT: Will you be looking for a mandate for sovereignty-associa
tion in the election or will
that be postponed to another referendum?
M. LEVESQUE: The one that I do not think would be indicated, certainly over the forseeable electoral future, would be a sort of referendum campaign a few months after another one. But, that does not mean that we are not going to be staunchly
working for the interests of Quebec and we still believe, with everything we know attitudes
about other / that the best defenders of Quebec’s basic interests happen to he in the team that is the government now. That is all. M. DELISLE: Mesdames, messieurs, merci.
(Fin à 15 h 23)]

[QLévsq19800718cp]