[(Onze heures quarante minutes)]

[M. Lévesque:] …joue le rôle habituel de grand maître des cérémonies. Écoutez! Si vous me le permettez, je vais commencer. Je dois vous dire qu’à 12 h 30 – je ne pense pas que j’en aie en trois quarts d’heure, 50 minutes en fait.
Ce matin, en lisant les journaux, la plupart des journaux, je me trouvais devant une sorte d’alternative, toujours pas résolue d’ailleurs, c’est-à-dire que ou certains journalistes sont membres honoraires du caucus des députés ministériels ou il y a des députés qui sont membres honoraires de la Tribune de la presse.

[Des voix: Ah!]

[M. Lévesque:] Je n’ai pas choisi.

[Une voix: On vous laisse répondre à la question.]

[M. Lévesque:] Une chose est certaine. C’est que les résultats de ces reportages parallèles sont extrêmement diversifiés et il y a, là-dedans, un savoureux mélange d’information et d’imagination que je ne pourrai pas égaler d’aucune façon. Mais je vais essayer de situer quand même certaines décisions qu’on a prises et qui sont à peu près – je pense que vous le comprendrez – tout ce qui peut être dit de façon autorisée avant le mardi soir 25 mai, c’est-à-dire le soir du discours sur le budget.
On se situe dans un contexte de crise économique – cela devient un cliché de le dire, mais il faut toujours le rappeler quand même – qui frappe tout le monde. Une crise économique, c’est un peu comme un orage qui s’approchait depuis au moins le printemps dernier; en fait, on peut dire depuis le début de 1981. On se souviendra qu’en mars 1981, le budget préélectoral qu’on avait lancé prévoyait déjà quelque chose comme 1000000000 $ . Finalement, ce qui a été effectué, c’est 800000000 $ de compressions budgétaires au cours de cette seule année.
Il y a également des compressions budgétaires cette année. Certaines seront annoncées la semaine prochaine et certaines ont été évoquées par certains d’entre vous hier, d’ailleurs, quand j’étais avec M. Landry. C’est un effort qui est demandé, d’une certaine façon, à tous les citoyens. Il y a également la fiscalité, enfin, des impôts qui ont été ajoutés forcément, parcequ’on ne pouvait pas faire autrement l’automne dernier, et qui continuent à affecter aussi tout le monde. Puis, en plus, on est devant une crise économique qui, malgré cela, s’est accentuée au point de littéralement devenir une catastrophe, la pire qu’on ait jamais vue depuis la crise des années trente.
Cela a commencé à s’accentuer surtout au mois d’août 1981 par suite des politiques monétaires et toutes leurs implications, taux de change, etc., des politiques monétaires qui ont été, si vous voulez, poursuivies, d’abord, aux États-Unis et, ensuite, accentuées – ce qui est invraisemblable, mais c’est un fait – de façon encore plus meurtrière ici au Canada.
On peut dire que, jusqu’à nouvel ordre, cela a cassé les reins de l’activité économique et, en même temps, cela a continué d’acculer le fédéral au pied du mur, cela l’a mis dans un pétrin sans précédent. Un tel pétrin qu’il a décidé, comme vous le savez, à la fin de 1981, de pelleter son déficit le plus possible dans la cour des provinces.
Ces deux éléments, la crise elle même qui frappe tout le monde et les réductions de transferts fédéraux, ont mis tous les gouvernements provinciaux dans des embarras qu’on n’avait pas vus, encore une fois, je pense, depuis la grande crise. C’est comme ça que, coup sur coup, depuis une couple de semaines, on a vu la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba et puis, hier, l’Ontario refléter ce qui se passe de négatif. L’année 1982-1983 dans laquelle nous sommes n’est pas une année faste aux points de vue financier et budgétaire.
Le Québec n’échappe pas à ce mal qui est généralisé. C’est un peu comme la peste, dans la fable de Lafontaine: tout le monde est frappé. Pendant des mois, le gouvernement a dit, de son mieux, ce qui se passait, aussi clairement qu’on pouvait le voir. On n’a pas de boule de cristal, pas plus que personne, mais à même tous les éléments dont on dispose, on a dit ce qui se passait et on a dit aussi, de notre mieux ce que cela impliquait. Cela nous a amenés à ce qu’on pourrait appeler la ronde pré-budgétaire d’informations et de discussions qui s’est ouverte, je pense qu’on sera d’accord là-dessus, au début d’avril, avec le sommet de Québec où on avait dit qu’on mettrait toutes nos cartes sur la table. On l’a fait de notre mieux et je pense que ce qu’on a dit se trouve confirmé par les faits. Cela nous a amenés à faire, le 15 avril, dans le sens d’un partage des efforts et d’un partage des sacrifices aussi qui sont nécessaires, une offre de qel modulé, comme cela a été dit, ou de gel gradué dans les secteurs public et parapublic, du côté salarial.
Ce n’était pas un ultimatum, contrairement au mot que tout le monde a employé facilement, puisque cela pouvait être refusé. La preuve en est que cela a été refusé, le 10 mai, par une réponse des centrales syndicales qui était, à toutes fins utiles, une fin de non recevoir, comme M. Bérubé, le président du Conseil du trésor, l’a souligné le même jour.
aurait eu une acceptation, et aussi dans la perspective possible d’un refus qui s’est produit – a pas mal de discussions au Conseil des ministres, inutile de vous le dire, depuis quelques semaines. Le mardi 11 mai il y eu, comme vous le savez, caucus spécial des députés ministériels qui nous a fourni pas mal d’éclairage et, aussi, – c’est devenu une sorte de tradition des caucus. Le mercredi 12 mai, on a passé les heures qu’il fallait pour prendre les décisions qui s’imposaient au Conseil des ministres. Le 13 mai, c’est-à-dire hier, on a mis le caucus au courant. Les décisions prises, que je me sens autorisé à vous communiquer, et qui seront les seules communications officielles jusqu’au discours du budget, sont les suivantes, qui sont sous quatre têtes de chapitre: 1) la réponse des centrales syndicales, du front commun; 2) la question du respect des contrats; 3) la récupération salariale qui est quand même nécessaire; 4) les négociations sur lesquelles on continue et on doit continuer de compter.
D’abord, la réponse du front commun, la réponse syndicale. Il nous semble – c’est fait, on n’y peut rien – que c’est malheureusement une occasion ratée. C’est une réponse qui avait choisi avec des préalables, avec des prérequis, comme on dit, de subordonner la réouverture des conventions collectives qui avait été proposée à la conclusion d’un accord sur tout l’ensemble du renouvellement de ces conventions. Cela éliminait du coup toute sécurité budgétaire, vu la brièveté des délais dont on dispose. On sait – il ne faut pas se raconter d’histoires – que la durée et la complexité de l’opération qui était envisagée par les syndicats ne pouvait pas faire autrement que d’écarter toute possibilité de s’entendre sur une réouverture avant la présentation du budget.
On n’a pas besoin de faire de gros efforts pour se rappeler que, règle générale, cela dure – ce qui a été le cas en 1975-1976 – à peu près deux ans, ces négociations, et la plus rapide des rondes qui ont eu lieu, celle de 1978-1979, a quand même pris un an pour aboutir. Or, l’échéance budgétaire, elle, ne peut être retardée et ne peut être soumise à toutes sortes d’aléas ou d’incertitudes. C’est inéluctable, parceque si on dépasse la fin de mai, on va probablement arriver à peu près les derniers en grande partie à cause de ce suspense qu’il a fallu endurer. Mais la fin de mai, c’est l’extrême limite; sinon, on est presque dans une sorte d’insécurité et ce serait irresponsable d’aller plus loin. Alors, cela nous met dans l’obligation, comme gouvernement, de prendre seul, dans l’immédiat, en tout cas, les mesures qui sont propres à équilibrer le budget.
Deuxièmement, en ce qui concerne les contrats, les conventions, le gouvernement a décidé de respecter les conventions collectives jusqu’à la date d’expiration qui est fixée au 31 décembre 1982 dans les secteurs public et parapublic. En droit strict, on avait le droit, on aurait pu se croire autorisé, en droit strict, d’accepter l’hypothèse d’une réouverture unilatérale. Cela a été longuement discuté. D’autant plus que, relativement, cela présentait des avantages, dans le contexte où nous sommes, pour les syndiqués, surtout pour les salariés les plus modestes. Seulement, d’autre part, ce n’est pas seulement un geste formel de respecter la signature de l’État sur les contrats, c’est une question de principe parceque c’est toute la crédibilité des engagements du gouvernement et c’est toute la notion même de l’intégrité de l’État qui est en cause. On est arrivé à la conclusion qu’il ne pouvait pas être question de rupture unilatérale.
Seulement, d’autre part, comme gouvernement sur le plan politique, on est responsable de la santé de l’État, on n’a pas le droit de le laisser se dégrader parceque c’est un instrument essentiel. Ce n’est pas omnipotent ni une panacée pour les problèmes que rencontre une société. C’est un instrument tellement central, dans le monde d’aujourd’hui surtout, qu’il est lui assurer le minimum vital de santé dont il a besoin. Cela, envers l’ensemble de nos concitoyens, c’est une obligation qui est aussi impérieuse, sinon plus, que les choses qui découlent d’un contrat.
C’est la perspective qui nous a amenés à décider qu’après le premier janvier et à l’intérieur de l’année budgétaire qui se termine le 31 mars 1983, on devra faire, pour qu’il y ait une répartition des efforts, des sacrifices qui soient convenables, on devra faire une récupération d’une grande partie des augmentations qui auront été concédées et, sauf changement de perspective du côté de nos interlocuteurs syndicaux, qui auront été versées au cours des six mois, du mois de juillet jusqu’au 31 décembre.
C’est absolument nécessaire. On ne peut pas en sortir pour maintenir les finances publiques dans un état satisfaisant, dans les circonstances économiques qu’on traverse et aussi pour constituer les quelques programmes de maintien ou de création d’emplois. On ne s’imagine pas que cela va relancer l’économie, parceque nos seuls efforts, dans un contexte de crise généralisée, ne peuvent pas suffire, mais, en tout cas, cela devrait aider à enrayer autant que possible les dégâts que subit notre économie en ce moment. Malheureusement, vu que la période va être très comprimée du premier janvier au 31 mars, cette récupération ne pourra pas se faire avec autant de ménagements qu’on en prévoyait, surtout pour les petits salariés, dans l’offre qui avait été faite le 15 avril.
Je pense que je n’ai pas besoin de donner de longues explications sur les contraintes budgétaires. Les dépenses qu’on peut se permettre, cela ne peut d’aucune façon dépasser les revenus qui sont escomptés, qu’on peut raisonnablement escompter et cela ne peut pas dépasser non plus – c’est un autre barème – un niveau d’emprunts qui soit acceptable, c’est-à-dire qui maintienne le crédit de l’État québécois. On ne peut pas, dans un contexte comme celui là, se fonder sur les incertitudes et les aléas des négociations comme celles qu’on nous avait proposées. Ce n’est pas un blâme. Cela a été fait de bonne foi, stratégiquement, par les centrales. On ne peut pas fonder cette nécessité budgétaire sur les aléas de négociations comme celles qui étaient proposées, parceque dans la perspective où c’était proposé, cela pouvait mener à l’échec, et l’échec de telles négociations nous aurait placé, comme gouvernement, dans une situation financière absolument inextricable, sans issue.
Par conséquent, il est décidé, et cela n’est pas négociable, que la masse salariale disponible jusqu’au 31 mars 1983 sera annoncée, définie, si vous voulez, dans le discours du budget dans ses détails et ce sera accompagné ou plutôt suivi immédiatement d’un projet de loi qui encadrera sur le plan juridique les décisions qui auront été prises. Je dois dire qu’entretemps, avant le 25 mai, avant le discours du budget, c’est-à-dire la semaine prochaine, en fait, sera présenté aussi le projet de loi qui a déjà été annoncé et qui doit prévoir une révision, elle aussi indispensable, des régimes de retraite dans le secteur public.
Quatrièmement, quant à la négociation, – j’ajouterais la négociation quand même – c’est évident qu’il aurait été préférable que les syndicats acceptent de rouvrir les conventions avant le budget, mais après l’adoption du budget, non pas l’adoption du budget, – il y a une erreur dans les notes qu’on vous a distribuées – après le discours du budget, dans les jours qui suivront, on est disposé, la partie gouvernementale est disposée à tenir des négociations quand même, parceque le budget et le projet de loi qui va l’accompagner vont laisser de la place pour des aménagements. Par exemple, si avant l’automne – parceque normalement, c’est au mois d’octobre, je pense, ou à peu près, que les augmentations de juillet doivent être effectivement versées, parcequ’il y a des vérifications à faire du côté du coût de la vie, etc., et cela laisse de la place pour des aménagements qui pourraient organiser beaucoup mieux l’effort qui est demandé, et d’une façon plus supportable, si on veut, aux syndiqués des secteurs public et parapublic, si on pouvait déboucher sur un accord avant l’automne, évidemment largement avant l’automne, il pourrait y avoir d’autres éléments qui entreraient en ligne de compte. Tout cela pourrait être « chiffrable » et cela pourrait donner des résultats qui seraient beaucoup plus vivables. On pourrait substituer ces résultats, s’il y en a, à ce qui sera prévu dans le budget et dans la loi qui l’accompagnera, ce qui sera prévu dans le budget en ce qui concerne la période du premier juillet au 31 décembre, résultats qui doivent être récupérés pendant les trois mois qui suivront, ce qui est évidemment une décision très dure pour trois mois. Tout cela pour dire que le gouvernement, pour sa part, s’engage à déposer ses propositions globales dès le mois de juin, c’est-à-dire tout de suite après la présentation de la législation nécessaire et le discours du budget, et qu’on invite avec insistance, nos partenaires, nos interlocuteurs syndicaux à en faire autant. Cela rejoint d’ailleurs la perspective dans laquelle la réponse était faite d’accélérer de deux mois la possibilité de négociation, sur l’ensemble, parcequ’on demeure convaincu – on l’a dit à plusieurs reprises – que socialement ce serait beaucoup plus acceptable, ce serait plus sain pour toute notre société, si on pouvait arriver à négocier et à s’entendre. De toute façon, cela permettrait de savoir, non pas de façon forcée, mais d’une façon négociée, quelle part équitable les syndiqués des secteurs public et parapublic sont prêts à prendre dans l’effort que demande la crise actuelle. En gros, c’est cela.

[M. Inwood: M. L’Heureux.
M. L’Heureux: M. Lévesque, pour amener les syndicats à la table de négociations, il faudra qu’à leurs yeux la deuxième voie, la voie que vous retenez finalement, apparaisse particulièrement cruelle, odieuse et qu’ils trouvent avantage à aboutir à un règlement négocié, une réouverture négociée des conventions. Dois je comprendre que la voie vers laquelle vous vous engagez comprendrait, au mois de janvier, des réductions de salaire?]

[M. Lévesque:] Je n’entrerai pas dans le détail, j’ai dit simplement – vous pouvez partir de là que cette récupération va nécessairement affecter une grande partie des versements qui auront été faits entre le 1er juillet et le 31 décembre. Je n’entrerai pas dans plus de détails.
Je vous l’ai dit d’ailleurs tout à l’heure: Je pense que cela suffit comme cela. J’ai dit tout à l’heure… Je n’ai pas besoin de vous dire qu’il y a des tables de chiffres longues comme cela sur telle hypothèse, telle hypothèse, mais je vous ai dit que je n’irai pas plus loin que ce que j’avais à vous dire là-dessus. Je peux donner des explications additionnelles, mais pas dans le détail qui sera dans le discours du budget du 25 mai.
Je veux bien accepter les questions, mais il a certaines réponses que je ne donnerai pas plus sur cela.

[M. L’Heureux: Justement, qu’est ce qu’il faut entendre par la phrase que vous dites: « Ce serait moins de ménagement pour les petits salariés. »?]

[M. Lévesque:] parceque cela ne pourrait pas, sur une période aussi comprimée, être étalé d’une façon modulée, si vous voulez, ou graduée, surtout en tenant compte des petits salariés, enfin, ceux qui ont des revenus plus modestes, cela ne pourra pas se faire dans ce laps de temps? Évidemment, c’est seulement trois mois – mais trois mois, ne permettront pas ce genre d’aménagement si on veut atteindre le chiffre de récupération qui, lui, ne peut pas être négociable cette année. J’aimerais bien qu’il en soit autrement, mais cela ne peut pas être négociable.

[M. L’Heureux: En somme, vous affirmez que les syndicats y gagneraient, obtiendraient davantage d’argent dans la poche de leurs membres s’ils entamaient une négociation. Est ce que c’est cela que vous dites?]

[M. Lévesque:] Essentiellement, ce que je dis, c’est que si on avait pu l’étaler ou si on pouvait encore étaler cette somme, que tout le monde connaît qui, globalement, est d’environ 520000000 $ , si on avait pu l’étaler ou si on pouvait l’étaler, à partir du 1er juillet, il est évident que cela permet des aménagements beaucoup plus… Écoutez! Vous avez seulement à retourner à ce qui a été annoncé comme offres de réouverture, le 15 avril. Soit dit en passant, parceque j’allais l’oublier, à compter du premier juillet, tout de même, il va y avoir le gel des cadres dans l’ensemble des secteurs public et parapublic, enfin, des choses, si vous voulez, qui sont reliées. Par exemple, il va falloir demander la même chose – j’espère que cela ne paraîtra pas excessif – aux médecins qui, évidemment, peuvent avoir droit – enfin, ce n’est pas à moi de négocier à leur place – à un rattrapage minimal en ce qui concerne l’année écoulée, n’ont pas de contrat depuis 1981, je pense, ou aux environs de 1980, enfin, ils n’ont pas de contrat depuis un bon bout de temps et ils étaient figés. Mais à partir du premier juillet, cela s’appliquerait à tout le monde, tous ceux qui émargent aux secteurs public et parapublic.

[M. Girard. M. le premier ministre, j’aurais une sous-question à la question de M. L’Heureux. En d’autres termes, ce que vous venez de dire, c’est que les 500000000 $ que vous auriez pu récupérer si les centrales syndicales avaient accepté votre offre de procéder à une réouverture conjointe, d’un commun accord, des conventions, vous allez les récupérer entre le mois de janvier et le mois de mars.]

[M. Lévesque:] C’est-à-dire oui en très grande partie, sans entrer dans toute la plomberie. La plomberie sera expliquée en temps et lieu parcequ’il y a quand même beaucoup de calculs là-dedans. Il s’agit d’arriver, pour l’année budgétaire 1982-1983, au total qui nous semble requis en équité, comme ce qu’on peut appeler une ponction, si vous voulez, qu’il faut aller faire dans les secteurs public et parapublic, dans les circonstances que nous traversons – ce n’est pas un blâme, c’est un fait – au-delà de ce qu’on impose comme effort fiscal à l’ensemble de la société et au-delà de ce qu’on peut se permettre d’emprunter en respectant certaines règles de prudence élémentaires.

[M. Girard: Vous avez parlé aussi des médecins. Je pense que l’occasion est toute…]

[M. Lévesque:] Mais là, comme il s’agit d’une négociation, je ne voudrais pas entrer làdedans. Je dis simplement qu’à partir du premier juillet, quels que soient les arrangements, les règlements qui se font pour la période qui a précédé, pour une période correspondante à celle que les autres devront subir, c’est la même décision.

[M. Girard: Je ne veux pas vous faire entrer là-dedans du tout. D’ailleurs, vous allez le voir par ma question. Le fait qu’on poursuive des négociations avec les médecins indique que le gouvernement a pris la décision de ne pas imposer le salariat aux médecins, n’est ce pas?]

[M. Lévesque:] Enfin, il n’en a jamais été question. Je ne dis pas que ce ne serait pas une perspective d’avenir intéressante. Il y a aussi le système de vacation, enfin, des choses qui permettent, je crois, et dans une perspective d’avenir – je ne vois pas pourquoi ce serait exclu – au moins que ça s’accroisse, cette direction là, au point de vue professionnel. Mais, pour l’instant, il n’est pas question d’imposer à la profession le salariat coercitif.

[M. Inwood: M. De Blois.
M. De Blois: M. Lévesque, est ce qu’on doit comprendre que votre offre du 15 avril reste sur la table, de telle sorte que vous lancez en quelque sorte un défi à la social-démocratie des syndicats? Ou alors l’offre n’est pas acceptée et, entre le 1er janvier et le 31 mars, tout le monde est coupé saris ménagement, ou les petits salariés sont sauvegardés…]

[M. Lévesque:] Écoutez, je voudrais simplement répéter ce que je disais et partir de votre question pour être plus concret. C’est évident que l’offre est encore sur la table. C’est évident que si on peut se mettre à table après le budget, le plus vite possible au début de juin, de façon la moindrement prometteuse, cette offre est là à compter du ler juillet et elle nous paraît encore de loin non seulement la perspective la plus acceptable, mais celle qui serait la plus juste aussi dans la situation de contrainte où on se trouve et à laquelle on ne peut pas échapper.

[M. De Blois: En d’autres termes, ou il y a des ménagements si on accepte ou, si on n’accepte pas, tout le monde est frappé sans distinction.]

[M. Lévesque:] Écoutez, c’est pour ça que je ne veux pas entrer dans trop de détails. On verra s’il y a encore quelques distinctions qui humanisent davantage les trois mois nécessaires si on est acculé à ça, mais elles seront évidemment beaucoup moins faciles, moins souples et probablement en grande partie impossibles à comparer à ce qui aurait pu être fait ou ce qui peut encore être fait à compter du premier juillet.

[M. Inwood: Une sous-question, M. Girard.
M. Girard: Une sous-question qu’amène la question de M. De Blois. Est ce qu’il n’y a pas un danger, dans une telle perspective, que le budget du 25 mai soit considéré comme étant un budget fictif, c’est-à-dire qui demeure en fait un budget pas fermé, un budget ouvert.]

[M. Lévesque:] Non, parceque l’aménagement possible dont on parle, mais aussi certains éléments de convention collective qui peuvent peut-être, parceque entre nous il y a à boire et à manger dans une négociation sur l’ensemble des secteurs public et parapublic… si les syndicats demeurent prêts à rouvrir, à partir du début de juin, et que, comme décision préliminaire, on acc::pte la rouverture des contrats telle qu’elle avait été proposée, il peut s’ajouter d’autres choses en cours d’année qui permettraient d’aménager encore davantage. Il n’y a pas seulement strictement la question salariale qui est en jeu dans la négociation, il y a tellement de choses normatives qui coûtent plus d’argent, moins d’argent, etc. Mais le résultat de ça, si on réussit à déboucher sur une négociation fructueuse, devra tenir compte des paramètres financiers établis dans le budget.
Autrement dit, notre lit doit être fait avec le discours sur le budget et comme appui, au besoin, le projet de loi qui le suivra tout de suite.

[M. Girard: Mais tout aménagement ne pourra pas faire autrement que de se situer à l’intérieur de ces paramètres solides.]

[M. Lévesque:] C’est sûr, parceque la masse salariale doit être décidée pour
grandes masses seront fixées par le budget.

[M. Inwood: M. L’Archevêque.
M. L’Archevêque: C’est le question que je voulais poser.
M. Inwood: M. Van der Walle.
M. Van der Walle: M. Lévesque, je voudrais vous demander une précision. Vous dites que seront situées clairement par un projet de loi les dépenses salariales. Est ce qu’il faut
1983 et on ne pourra pas la changer. Je tic dis pas que 1 $ par
l’année 1982
ci ou 1 $ par là… Mais les
comprendre là – c’est une question technique – qu’il y aura un projet de loi particulier qui va déterminer la masse salariale…]

[M. Lévesque:] C’est-à-dire qu’aux décisions annoncées dans le budget, qui recouperont ce que je viens de vous dire, mais chiffré et de façon détaillée, doit s’ajouter un fondement juridique qui est nécessaire. Ce fondement juridique sera dans le projet de loi qui sera annoncé dans le discours sur le budget et présenté dans les deux jours qui suivront, soit le lendemain ou le surlendemain.

[M. Inwood: M. Lesage.
M. Lesage: Au sujet de la masse salariale, est ce que cela va toucher seulement l’année budgétaire 1982-1983 ou si cela va toucher également les prochaines années des conventions collectives?]

[M. Lévesque:] Je dois vous avouer qu’il faudra voir en cours de route. Pour l’instant, il faut voir ce qui va arriver à partir du budget, c’est-à-dire la possible ouverture des négociations en juin; quoi qu’il en soit, la décision budgétaire va nous mener au 31 mars 1983. Le prolongement, cela dépendra de ce qui arrivera. Sur quoi on va déboucher au 31 mars 1983, je ne le sais pas, moi. Il est évident qu’il peut y avoir des prolongements de certaines compressions, mais sûrement pas, tel qu’il est prévu, un gel qui irait plus loin que le 31 mars 1983.
Maintenant, quels seraient les rétablissements à faire? Cela reste à voir et cela reste aussi, je l’espère, à négocier.

[M. Inwood: M. Pelchat.
M. Pelchat: M. Lévesque, compte tenu des positions du gouvernement et des centrales syndicales, du côté des centrales syndicales, on nous dit qu’on est prêt à signer une nouvelle convention collective qui pourrait modifier celle qui est déjà en cours.]

[M. Lévesque:] Oui.

[M. Pelchat: C’est la position qu’on connaît, c’est l’ouverture qu’elles ont faite?]

[M. Lévesque:] Évidemment, mais je n’entrerai pas dans le détail parceque c’est leur texte, c’est leur droit le plus absolu d’établir stratégiquement leur position. Tout ce que vous venez de dire implique l’acceptation, par les instances syndicales, c’est-à-dire les rondes de consultation qui accompagnent toujours les négociations, cela implique, par conséquent, un temps qui ne peut absolument pas rejoindre, de façon à nous permettre d’avoir la sécurité qui est nécessaire, les échéances budgétaires.

[M. Pelchat: La question que je veux vous poser là-dessus est au niveau des délais. Est ce que la solution la moins douloureuse, compte tenu des positions des deux parties, ne serait pas une sorte d’entente cet automne, au mois d’octobre ou au mois de novembre, là-dessus? Est ce que ce ne serait pas une échéance réaliste?]
[M. Lévesque:] Toute entente qui viendrait avant le premier janvier serait évidemment une amélioration, mais je dirais que, pour que ce soit vraiment valable, que cela donne le respir – excusez l’expression – qui serait nécessaire pour améliorer ou aménager les choses d’une façon plus acceptable, plus vivable, cela devrait venir avant l’automne.

[M. Pelchat: J’aurais juste une autre petite question. Concernant les régimes de retraite, vous annoncez un projet de loi pour réviser les régimes de retraite. Le projet de loi sera déposé avant l’ajournement, est ce qu’il sera adopté avant l’ajournement?]

[M. Lévesque:] Quoi qu’il en soit, je ne le sais pas, parceque , comme vous le savez, cela dépend un peu de l’Opposition, un peu beaucoup, niais une chose est certaine, on va faire tous les efforts requis pour qu’il soit, si possible, adopté avant l’ajournement. Quelle que soit l’issue du débat, autrement dit, si cela se prolonge et qu’on rie le peut pas, je peux vous dire une chose, au besoin, ce sera rétroactif à la date fixée.

[M. Inwood: M. L’Archevêque.
M. L’Archevêque: M. Lévesque, votre gouvernement vit, depuis
particulier, une période assez chaude. Elle n’est pas terminée, elle est même loin d’être terminée. Il y a une possible réaction à très court terme des centrales syndicales, il y a un débat, la semaine prochaine, qui va s’engager sur la question de la loi constitutionnelle, il y a la possibilité du dépôt très rapidement d’une loi importante sur les services essentiels et vous prenez des vacances à ce moment là, comment cela se fait il?]

[M. Lévesque:] Je prends des vacances… Je vais prendre quelques jours, oui. D’ici le budget, je ne pense pas qu’il y ait grand chose de fondamental à ajouter, sûrement pas sur ce sujet là, quoi que ce soit d’autorisé, qui dépasse ce que j’ai essayé de vous tracer comme perspectives ce matin. Deuxièmement, à cause de l’assez triste foire constitutionnelle qu’il y a eue à Ottawa, moi j’ai eu exactement trois jours, samedi saint, dimanche de Pâques et lundi de Pâques parcequ’après cela il fallait préparer des réactions. Ensuite, cela s’est enchaîné. Je dois dire que je suis tout simplement crevé. Cela peut arriver à tout le monde et je me conseille à moi même comme d’autres me le conseillent de prendre quelques jours au moins avant le marathon du mois de juin parceque d’autres ont eu la chance de relaxer plus dans le temps de Pâques, mais cela n’a pas été mon cas.

[M. Inwood: M. David.
M. David: M. Lévesque, vous dites qu’il faudra récupérer avant le ter janvier une partie des augmentations.]

[M. Lévesque:] Une grande partie.

[M. David: Mais enfin, c’est bien une partie de sorte qu’on peut conclure que la récupération ne sera pas suffisante et qu’il devra y avoir d’autres mesures pour vous permettre de boucler le budget.]

[M. Lévesque:] Quelles que soient les autres mesures, là dans certains cas, il y a vraiment des efforts d’imagination dans le genre qui trop embrasse mal étreint, dans les journaux de ce matin. Mais quelles que soient les autres mesures, parcequ’un budget, ce
n’est pas basé uniquement sur une chose même confirmé d’aucune façon avant le soir du budget. Vous connaissez la formule sacramentelle la plus courante: à compter de minuit, ce soir… Tout le monde peut spéculer et ça spécule, c’est normal. C’est de la spéculation et je dois dire que ce que j’ai vu dans les journaux, était en grande partie de la spéculation, c’est normal. Seulement, nous, on serait complètement irresponsable si on commençait à vous dire quoi que ce soit de ce côté en ce moment.

[M. Inwood: Michel Lacombe.
M. Lacombe: Je veux juste vous demander quels dossiers vous amenez en vacances?]

[M. Lévesque:] Comme c’est très bref les quelques jours que je vais me permettre, si on m’indique des dossiers tellement brûlants qu’il faut les regarder pendant ce temps, je vais prendre le minimum, mais en général, j’essaie de ne pas en avoir du tout et prendre simplement des notes, dans certains cas, il t’arrive tout à coup de penser à quelque chose à quoi tu ne penses pas dans la presse quotidienne et j’ai toujours trouvé en général que c’était pour autant que cela donne un peu de résultats, plus fructueux comme ça que de se plonger dans les mêmes papiers qu’on vient d’abandonner temporairement.

[M. Inwood: M. Pelletier.
M. Pelletier: Est ce qu’on peut, M. Lévesque, considérer votre position comme une réponse favorable à l’opposition du front commun?]

[M. Lévesque:] Oui, au sens où si c’était vraiment derrière une fin de non recevoir en ce qui concerne en tout cas les échéances budgétaires, si c’était vraiment une ouverture, parceque je sais qu’il y a eu beaucoup de discussions dans les milieux syndicaux, il y a beaucoup de syndiqués, je sais personnellement pour en avoir rencontrés et avoir eu des rapports sur d’autres rencontres, qui sentent leur part de responsabilité. Ils ne veulent pas être les seuls à payer la crise, si vous voulez, cette année particulièrement stratégique de cette damnée crise, ils ne veulent pas être les seuls, ils veulent que l’effort soit partagé convenablement et le plus équitablement possible. J’ai cru comprendre que dans les rangs, en tout cas, les syndiqués du public et du parapublic, il y a cette acceptation dans beaucoup d’esprits, en tout cas, d’un élément de solidarité qui est le partage de l’effort.
Si c’est vrai qu’à partir du tout début de juin, en accélérant, si vous voulez, les étapes normales, les étapes traditionnelles, on peut se mettre à table, il est évident que nous on a l’espoir en tout cas que cela puisse aboutir à un résultat négocié. Encore une fois, je m’excuse de le répéter de nouveau, à condition que ce soit à l’intérieur de paramètres financiers tels qu’ils seront établis par le discours du budget. Cela peut être aménagé autrement, ces choses là.

[M. Inwood: M. Girard.
M. Girard: Une sous-question à celle de M. Pelletier. Ne craignez vous pas, M. le premier ministre, que cela donne lieu à une interprétation selon laquelle, en somme, vous cédez au chantage des centrales syndicales?]

[M. Lévesque:] Écoutez, tout le monde peut faire l’interprétation qu’il veut. Dieu sait que j’en ai tous les jours. Une chose est certaine, c’est que quant à nous, on ne peut pas céder sur l’objectif financier. On peut très bien prendre telle ou telle décision sur la façon de le faire. Je ne répéterai pas ce que je disais en ce qui concerne notre conclusion qui est plus que formelle, ce n’est pas une formalité pour nous, c’est un principe qu’il faut respecter, c’est la signature de l’État jusqu’au 31 décembre. Dons ce contexte, je ne vois pas où on cède, la seule chose qu’il y a c’est que la décision est forcément un peu plus dure. Elle est aussi simple fondamentalement. Il s’agit de la même somme d’argent qui paraît nécessaire. Elle peut peut-être affecter d’une façon un peu plus dure, mais pendant moins de temps, les syndiqués concernés. Il n’y a pas de « fling flang » là-dedans. C’est cela.

[M. Inwood: M. L’Heureux.
M. L’Heureux: La masse totale de 520000000 $ que vous voulez aller chercher dans les poches des syndiqués avant la fin de l’année financière est elle négociable ou si ce qui est négociable, ce sont simplement des aménagements à l’intérieur du secteur public?]

[M. Lévesque:] Non, la masse elle même n’est pas négociable, mais, comme
on rouvre et qu’il y a un gel gradué ou modulé, comme on le proposait, ou quelque chose d’équivalent et que, le long du chemin, on découvre aussi d’autres avenues – parceque des négociations, c’est extrêmement complexe et je l’ai dit et je le répète: il y a des implications financières très importantes au-delà des salaires dans toute négociation de convention collective – tout ce que je dis, c’est que, pourvu que cela se fasse assez vite, autrement dit, dans les quelques mois qui viennent, si les deux parties sont d’accord pour se mettre à table là-dessus, si le résultat que cela donne – qui peut être plus vivable, si vous voulez, que ce qui est proposé sur le strict plan salarial – rejoint les quelque 520000000 $ dont on parle, il n’y a rien du tout – parceque , finalement, le « bottom lino », comme on dit en anglais, c’est le 31 mars de l’an prochain qu’on l’aura pourvu que cela respecte ces paramètres, il n’y a rien qui exclut que cela puisse être aménagé autrement, mais il faut que ce soit cela.

[M. Inwood: Une très courte question, M. DeBlois.
M. DeBlois: Une précision, M. Lévesque, parcequ’il peut y avoir divers genres d’interprétation. Dans le paragraphe 4, quand vous dites que le gouvernement respectera les conventions jusqu’au 31 décembre, l’augmentation qui doit être versée après le 31 décembre sera bien versée…? C’est parcequ’il y a une augmentation qui est prévue le 31 décembre, sauf
erreur.]

[M. Lévesque:] Je pense que vous n’avez qu’à lire entre les lignes. À compter du premier janvier, c’est un gel – si on doit en arriver là – qui implique… C’est plus qu’un gel. C’est une récupération et la récupération commence le premeir janvier. C’est tout ce qui peut se passer entre le premier juillet et le 31 décembre inclusivement.

[M. Inwood: Mr. Richard.
M. Richard: One of the reasons for that threat was that in the last six months public
actual recession. How can the Government determine… In other words, they are getting more money during that time than any other sector in the society. How can the Government actually recuperate money that it will be spending more than what the average guys are getting in Québec?
M. Lévesque: I think it was not a threat because words have been bandied around like
ultimatum, it was an offer because they could refuse it and they did. On the other hand, with the kind of constraints that are in, we cannot accept that the 521000000 $ involved be added to the bill that the rest of the citizens will have to pay, that the whole population will have to pay.
So, inside the period from now to March 31st 1983, those 521000000 $ are going to be either not spent, which would mean an agreement with the unions, or recuperated passed the expiration of our signed contract period.
M. Inwood: Mr. Kennedy.
M. Kennedy: Mr. Lévesque, you were saying in French that a large part of that is going to be recuperated. Can we assume then that the unions are going to be better off financially by refusing your original proposal?
M. Levesque: Not, especially, it will be harder for a period for small and medium size salaries or incomes because it could be graduated, you know, this stop of increases could be graduated in a way which would be, would have been – and maybe there is still hope that we
can do it – more livable, let us say, especially for the smaller salaries, if we had accepted idea of reopening on July 1st.
M. Kennedy: From what I understand of the bottom line, with the two proposals, the unions are going to be losing as much money under this proposal as they would under the original proposal of the government.
M. Levesque: Yes, but if we look at time lags and things like that, the budget, I think, will spell out the details. The bottom line is 521000000 $ , give and take a few millions, and that is not negotiable. The way in which it will be either not spent or recuperated involves quite a lot of rather intricate calculations and that will be spelled out in the budget speech.
servants were getting big increases in the three year contract, but this does not
fit in with the
threat and ultimatum. The actual answer of the unions shows that it was
anything but an
the
You will not get me to go into details of that because there are still some arrangements that have to be finalized. Would you agree, as I said in French, to accept the basic thing which is that, passed a certain level, we cannot prudently keep on borrowing; I think it is true
everywhere. Passed a certain level, and the taxload that citizens will accept.
So, in all expenditures, we have to take into account, more than ever before this year, that there are limits and they entail that 500000000 $ from the unionized people in the public and parapublic sectors not be spent during that period of twelve months that ends March
come to the result of 521000000 $ , or it is not negotiated and then it has to be riot spent when the bottom line cornes, March 31st, next year. I)etails, we will get there in the budget speech.
M. Inwood. Mr. Lévesque, for your Government, this might be described as short-term pain for long-term gain. Do you not worry about the new year, what kind of social disorder you might have telling the labor movement that, in some cases, you are going to freeze their salaries and, in some cases, you are even going to decrease_ their salaries?
M. Lévesque: For a short period of time, yes, there may be a bit of turmoil, but I think most people… You know, there is an old French poet that talks about « O come desired storms » and, sometimes, the media feel that way because if you get enough storms, you get bigger headlines and then, you know, it is better for the trade. But I have to say that my feeling – I said it to some of your colleagues a few moments ago – from personal experience and also from a lot of reports that we have been getting, is that at grass roots level and even at intermediate level, let us say, district elected people in the unions and, you know, groups like that, there is quite a lot of brainstorming going on with the feeling, a sort of understanding, which is growing, that if there is a heavy tax load on the whole population, there is a limit to that, there is a limit to what we can borrow in the name of Quebec. Everybody has to do, as long as it is equitable as much as possible, his share in trying to meet this crisis, particularly this year where we are in the crunch. I think there is a hope that we get back to the table and manage to come to some agreement. You may be right in evoking a lot of this, that, and the other thing that can be embodied in the word « disorder ». There will be some, I suppose, inevitably. $ ut I do not think it will be enough. I hope, anyway, it will not be enough to justify too many banner headlines. I am riot a prophet.
M. Inwood: Mr. Premier, in your opening remarks, you mentioned that there would be a bill related to all this that will be tabled. Could you explain?
M. Lévesque: There has to be and you have it in these notes In other words, the decision will be announced in detail in the budget speech, but wee need a legal foundation, in many
we are close to that, there is
a limit to the taxation,
31st, 1983. So, it is either something negotiated, which can be spread in a different way
and cases, and that legal foundation has to be in a legislation tied to budget decisions. M. Inwood: Mr. Wilson-Smith.
M. Wilson-Smith: Mr. Lévesque, in view of the budgetary restraints you are discussing, what news is there on the proposed 6000000 $ expenditures on the stop or red signs?
M. Lévesque: That is something I am glad that it has come up in French and I will repeat it in French. In French papers, one case, there was a rather incredible and I think sad, in the sense of irresponsible, summing up of 6000000′ $ of additional expenditures which are going to be imposed, on account of that sign business, on municipalities. Well, that is unadulterated crap.
The evaluation is 31 $ for one of those sign posts. All those in existence continue to be in existence until 1988 and it so happens that the average life span of a sign post is five years; that is part of the records of the Department of Transport. This means that nobody will go to any expenditure, no municipality will spend a single dollar more that they would spend anyway, because they have to replace them when they are finished. And it so happens also that without a decision of any kind, 150 and more municipalities in Québec have already adopted, inside the international octogonal sign, the red stop sign, the word « Arrêt ». There are two synonyms, « Arrêt » and Stop. I did find it a bit ridiculous that there were a lot of discussions about that a couple of years, three years back.
In the meantime, 150 municipalities have decided that out of two synonyms, as Quebeckers, they would rather put « Arrêt » inside the eight-sided Stop sign. ]

Je vais répéter en français. Je trouve cela assez irresponsable de fabriquer des calculs complètement artificiels pour écoeurer le monde, en plus faire de la propagande – je m’excuse, ce n’est pas de l’information – quand, en fait, il y avait un communiqué du ministère des Transports, qui connaît un peu le sujet, qui soulignait qu’il n’y avait pas un cent à dépenser pour les municipalités dans la décision qui a été prise. Pas un cent additionnel. La signalisation existante peut continuer jusqu’en 1988 et, à l’intérieur de cette période de six ans, normalement tous les panneaux indicateurs ont une longévité, si vous voulez, de cinq ans au maximum. Ce qui veut dire que dans le cours normal des choses, alors que viendra le moment de remplacer des panneaux qui sont finis, quel que soit le prix à ce moment-là, pour le même prix qu’elles auraient payé autrement, les municipalités – il y en a déjà 150 qui l’ont fait depuis que cela se discute – mettront le mot « arrêt » dans l’octogone qui est universellement reconnu comme le signal d’arrêt.
Je ne vois pas comment on peut fabriquer la « désinformation » comme cela, en disant: On va imposer 6000000 $ de dépenses additionnelles, comme des écoeurants, aux municipalités du Québec alors qu’en fait cela ne leur coûtera pas un cent ou un dollar de plus que cela leur aurait coûté normalement. Je ne trouve pas cela correct, c’est le moins que je puisse dire.

[M. Inwood: Mr Premier, aside from the fact that we accept your word that it is not going to cost a nickel to make these changes…
M. Lévesque: It is not my world, it is the Department of Transport’s well-founded experience.
M. Inwood: But what about the other thing you said in Washington to the National Press Club, that making such a change is going down to some of the ridiculous aspects of francisation?
M. Lévesque: Of course, because enforcing such a change at that precise moment, when everybody was more or less effervescent about it, I thought was a bit ridiculous, to say the
wisdom or their own feeling about the whole thing, that out of two synonyms, « arrêt » will be used. I do not see that is going to hurt anyone, because the basic thing is the eight sided red sign which everywhere in the world, I think, where there are roads, means this is where you stop. So, we can keep on stirring the teapot but I do not thing there is anything much there.
M. L’Archevêque: Est-ce que la solution la plus…]

[M. Lévesque:] L’un ou l’autre. Mais it semble que le courant… Après tout, quelle différence de municipalités adoptent « arrêt »? Aussi bien de l’uniformiser.

[M. L’Archevêque: M. Lévesque, il y a trois ans, est ce qu’il n’aurait pas été mieux de dire qu’on va s’en tenir…]

[M. Lévesque:] C’est la dernière question, je m’en excuse.

[M. L’Archevêque: … désormais, graduellement, juste à l’octogone qui est le signe international?]

[M. Lévesque:] Bof! Moi, j’aurais trouvé, mais, enfin, à ce moment là, on en avait discuté et on se serait habitué tout aussi vite à la main qui apparaît dans plusieurs c’est presque comme un agent qui dit « stop » en plus de l’octogonal.
[
Une voix: Stop?]

[M. Lévesque:] Voyez vous?

[Des voix: Ah! Ah! Ah!
M. Inwood: Merci. La conférence de presse est « stoppée »!
pays.
C’est très clair,
(Fin à 12 h 27)]

[QLévsq19820514cp]